Défiances europe-écologistes : Val-de-Marne, vote Internet…
Mardi 21 juin 2011
Dés mon retour du Paraguay, je me retrouve plongé dans les inquiétudes vertes... L’affrontement au Congrès, maintenant renouvelé par la primaire présidentielle, suscite des réactions d’autoritarisme et, en face, de défiance.
Au lendemain même de mon retour, mardi 14, a lieu le congrès d’Europe-Ecologie Val-de-Marne. J’étais parti avec l’idée qu’un accord était plus ou moins acquis pour présenter une liste consensuelle pour le bureau départemental, reflétant les équilibres tels que constatés au niveau de l’Ile de France. J’ai appris au Paraguay que cet accord avait été rompu et qu’il avait fallu présenter en une demi-journée une liste regroupant en gros les courants "Construire", "Envie" et des hors-courants. À mon retour, on m’explique avec ménagement qu’en fait la rupture a eu lieu sur le refus, par Marianne (récente europécologiste venue du PS, et présentée par le courant majoritaire comme candidate au secrétariat départemental du Val-de-Marne) de m’accepter au sein du bureau...
Mardi soir, avant le Congrès, j’ai donc avec elle une explication de gravure. « Tu fais des voyages au Paraguay, m’explique t-elle : ta place n’est donc pas à la direction du Val-de-Marne. »
Argument qui me paraît passablement lunaire. J’ai d’ailleurs pu vérifier auprès du second de sa liste (Jacques, conseiller général et régional, ex-communiste) que le veto de Marianne sur ma présence n’est absolument pas partagé ni même connu dans son courant. Il me trouble toutefois profondément, car il soulève toute la question de ma « fin de vie politique ».
J’ai plus de 60 ans. Je me suis battu pour la retraite à 60 ans. J’ai donc arrêté toutes mes activités et ne postule plus à un emploi salarié, même d’élu. Ce n’est pas un refus des responsabilités : à la demande pressante des copains des Yvelines, j’avais accepté par exemple en 2009 d’être candidat à la législative partielle de Poissy. Mais il est clair que ma stratégie est bien de diminuer progressivement mes activités politiques pour "faire place aux jeunes", tout en conservant quand même une activité de conférencier et de propagandiste, comme l’a fait René Dumont jusqu’à la fin de ses jours. Par exemple, pour septembre, je prépare mes "guest lectures" (conférences de l’invité) pour l’anniversaire d’un département de la London School of Economics, pour le congrès de l’Association d’économie évolutionniste japonaise, etc.
Si cette activité professionnelle résiduelle m’interdit d’apporter mon expérience militante, même au niveau d’un simple bureau départemental... il ne me reste plus qu’à distribuer des tracts et à finir mon livre sur Mallarmé. Pourquoi pas ? Et peut-être donner une suite romanesque aux Fantômes de l’Internet que je présente vendredi à la Fnac…
Le Congrès du Val-de-Marne accorde à notre liste un peu moins de la moitié des voix, et je suis élu. En réalité, selon mes amis, l’attitude de Marianne reflétait plutôt une consigne d’élimination venue de plus haut... La première réunion du bureau confirmera cette impression. Alors que nous lui proposons un poste de secrétaire départementale (elle) flanqué d’un secrétaire adjoint de notre courant, afin de représenter la totalité des écologistes départementaux, elle exige, « comme la secrétaire nationale », qu’il n’y ait qu’une seule tête pour représenter les écologistes face aux autres partis. Elle est majoritaire et nous devons bien l’accepter. N’empêche que cela ne me paraît pas très malin. D’autant que la répartition de tous les autres postes se passe très bien : il y a un réel désir de travailler tous ensemble dès lors que l’on raisonne en termes de fonctions/envies/compétences.
La pénétration chez les écologistes de cette culture du « fait majoritaire » donnant plein pouvoir à une direction sur ceux qui souhaiteraient du collectif me semble dangereuse. Elle entraîne par contrecoup une véritable paranoïa de défiance.
Le couple autoritarisme/défiance fait des ravages par exemple dans l’organisation du vote pour les primaires, en particulier la possibilité de voter par Internet. Une pétition circule contre cette possibilité. Vous trouverez sur le forum d’un billet précédent un débat sur la question.
Sur le fond :
1) Tout au long de mon activité de chercheur, j’ai plaidé que "la technique n’est pas neutre". Elle incorpore des rapports sociaux. Mais il faut préciser le sens de la causalité. Dans le droit fil de la remise en cause du « marxisme vulgaire », au long des années 60-70, j’ai critiqué l’idée que le mouvement autonome des forces productives induisait de nouveaux rapports sociaux ("à la houe correspond l’esclavagisme, au moulin le féodalisme, au moteur à vapeur le capitalisme"). C’est le contraire : les rapports sociaux induisent une évolution des techniques dans un sens conforme aux intérêts dominants. Ainsi le « fordisme » (taylorisme + chaînes de montage) traduit la volonté de contrôle du capital sur le savoir-faire et l’intensité du travail ouvrier.
Se poser des questions sur les techniques de vote implique de se demander d’abord, non pas si cette technique induit la possibilité de fraude ou la méfiance à l’égard de cette possibilité, mais si la méfiance ou la confiance induisent à choisir une technique de vote particulière.
2) Dans le cas des techniques de vote, nous sommes en plein dans le rapport social confiance/défiance. C’est la crainte de l’autoritarisme, voire de la fraude, qui induit à se méfier des organisateurs et à renforcer la capacité de contrôle et l’anonymat d’une technique de vote. De ce point de vue, il y a une grande différence entre les élections "externes" (telles les législatives) et les élections "internes" à une association et un parti.
Dans le cas des élections "externes", les citoyens doivent présupposer que le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. Il est donc essentiel qu’un vote dans les élections externes garantisse à la fois l’anonymat et la possibilité de contrôle démocratique.
En revanche, dans les élections internes à une association ou un parti politique, on présuppose que les dirigeants sont plutôt des "amis". La commodité du vote doit alors prévaloir. Si la confiance en la direction disparaît, si la peur d’assumer publiquement son opposition se développe du fait de son autoritarisme, c’est alors qu’apparaît la défiance envers l’organisation des votes, et non pas à cause de l’apparition d’une nouvelle technologie.
Typiquement, les deux scandales les plus récents en la matière ont eu lieu avec la technique du "vote papier". Il s’agit de la fraude présumée de l’ancienne direction d’ATTAC (par bourrage des urnes) et de la fraude présumée pour le choix de la secrétaire nationale du PS (mandats de complaisance présumé chez les partisans d’Aubry ou de Royal). Chez les Verts, lors des précédentes primaires, la tension était telle entre partisans de Voynet et de Cochet qu’on allait jusqu’à discuter la forme des croix sur les bulletins ! Un problème qui ne risque pas de se poser dans le vote par Internet.
3) Quel est alors le problème du vote par Internet ? Comme l’ont montré les spécialistes de l’informatique, en l’état actuel de l’art, on peut contrôler le logiciel, on peut contrôler les votes (nombre de clics, et le fait que chaque clic vient d’un identifiant distinct), mais le contrôle brise, du moins pour les contrôleurs, l’anonymat du vote (à mon avis ce problème peut à terme être résolu). Cette limite rend le vote par Internet inacceptable dans une élection externe.
Mais on peut se demander si cette objection est valable pour une élection interne. En réalité, le soupçon de fraude de la part de la direction d’Europe-Ecologie implique qu’elle soit de mèche avec la société de vote électronique, Extelia, jusqu’à une manipulation au niveau des codes source du programme ! Extelia est une société informatique du groupe La Poste, qui a pour client de nombreuses entreprises pour les élections internes, mais aussi Hadopi, ce qui n’arrange pas la parano. On peut supposer que ses programmes présentent normalement la même garantie d’objectivité qu’une quelconque boite d’instruments de mesure et peuvent être validés de la même manière qu’une balance électronique..
Très franchement, il m’est arrivé de critiquer la direction actuelle d’Europe Ecologie pour oligarchisme. Je n’ai jamais soupçonné de fraude Cécile, Jean-Vincent, Alexis ou Stéphane, et je n’ai aucune raison de penser qu’ils pourraient obtenir la complicité d’Extelia (contre quel avantage pour Extelia ??). La critique lancée contre le vote par Internet me semble purement et simplement un cas classique de « bordélisation », comme les écologistes en ont longtemps connu.
J’ai donc voté Eva par Internet en toute tranquillité. J’ai dis pourquoi publiquement sans crainte d’être tricard. Et son concurrent, Nicolas Hulot, sait pouvoir compter sur mon aide s’il est désigné, comme je sais pouvoir compter sur son aide à Eva Joly si c’est elle qui est désignée.
En réalité, les seules critiques que l’on peut formuler contre ce vote, c’est une extension incontrôlé du champ électoral, un « bourrage des inscrits »… mais c’est le charme de « l’ouverture » !
Heureusement ces petits soucis "domestiques" n’occupent qu’une faible fraction de mon temps militant. Très vite, je retourne à mon activité externe : des émissions de radio (comme ici sur RFI à propos de la sortie du nucléaire, ou comme là sur Judaïque FM à propos du projet écologiste de la primaire, de la Syrie, du conflit israélo-palestinien). Et puis… mais je raconterai dans mon prochain billet !
Forum du blog
Il y a 30 contributions à ce blog.
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Troquer la transparence directe que peut exercer tout électeur quand il y a des bulletins à compter, contre un pseudo-contrôle uniquement exercé par des spécialistes inconnus est un un tour de passe-passe bien peu démocratique. C’est dépouiller les électeurs de leur capacité (légale et intellectuelle) à exercer pleinement leur contrôle au moment de désigner des représentants, à qui ils confieront la capacité de s’exprimer, de décider, d’agir à leur place.
Je rappelle l’avis l’ASTI. L’ASTI est une fédération de 30 associations professionnelles et scientifiques d’informaticiens (plus de 5000 membres). Elle est très claire sur le sujet :
« l’ASTI recommande que […] pouvoirs publics, partis politiques et société civile ne recourent en aucune manière au vote électronique anonyme »
http://www.ordinateurs-de-vote.org/Communique-du-20-decembre-2007-Une,10360.html
Cet avis doit être expliqué aux usagers de l’informatique qui n’en maîtrisent pas tous les rouages internes. Hors les possibilités de fraude que vous écartez a priori, il existe les bugs que les informaticiens ne savent toujours pas détecter à coup sûr, sinon, il y a longtemps qu’il n’y en aurait plus. Je ne connais pas d’ordinateurs qui soit exempt de bugs ou de virus...
Je vous cite : "On peut supposer que ses programmes présentent normalement la même garantie d’objectivité qu’une quelconque boite d’instruments de mesure et peuvent être validés de la même manière qu’une balance électronique.."
Votre comparaison avec une balance électronique n’est pas recevable : si vous doutez du poids affiché sur une balance, vous pouvez pesez sur une autre balance et comparer. Si vous doutez du résultat annoncé par un vote électronique vous pouvez... continuer à douter. Il n’existe aucune procédure de vérification. Et le doute s’installe.. Et la légitimité du candidat désigné vainqueur est mise en doute.
La transparence des élections n’est pas optionnelle, c’est le fondement d’une élection démocratique.
Samedi 25 juin 2011 à 10h04mn27s, par Matif
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Je crois que vous ne mesurez pas où est le problème dans le vote papier "en externe" !! A Villejuif, nous nous sommes fait depuis des décennies une spécialité de la lutte contre la fraude, qui a fait avancer la législation (depuis l’affaire Zemour dans les années 70) ; mais en 1995 encore les élections avaient du être annulées.
Il ne suffit pas de "compter" les bulletins, il faut vérifier que les urnes ne sont pas bourrées (avec signatures ajoutées sur les noms des électeurs absents, ou des morts en réserve - 2000 selon le maire d’Orly G. Viens, ex-PCF d’Orly quand il a renoncé à ces pratiques !), il faut arriver à empêcher la substitution des enveloppes de centaines (tres efficace) l’invalidation des bulletins adverses par les des scrutateurs qui les souillent volontairement, etc, surtout il faut contrôler la centralisation. Les démocrates chiliens ont doublée par ordinateur, centaine par centaine sur tout le pays, la centralisation du referendum de 1985 (Non à Pinochet) afin d’empêcher la fraude.
Samedi 25 juin 2011 à 14h02mn28s, par Alain Lipietz
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Avec le vote électronique, vous n’avez pas pu vérifier que l’urne était vide car, finalement, personne ne peut vraiment faire cette vérification : il n’y a plus d’urne (il faut bien rappeler la réalité du dispositif technique). C’est incohérent de dénoncer comme anormal le fait de ne pas avoir pu vérifier la vacuité de plusieurs urnes pour le vote papier, et , en même temps, de ne pas se préoccuper de la vérification de la vacuité de l’"urne électronique".
C’est le même problème quant au bourrage d’urnes ou à la substitution de bulletins : avec le vote électronique, des centaines de vote ont pu être changés (par accident, je ne parle même pas de fraude) sans que personne ne s’en rende compte.
C’est mieux ?
Je ne nie pas les difficultés du vote papier, difficultés qui peuvent être vues puis relatées, ce que vous faites. Mais, refuser de voir les problèmes en les cachant, pour prétendre ensuite qu’ils ont disparu puisque personne ne peut les voir, n’est pas une approche éthiquement acceptable.
La position de l’ASTI devrait vous alerter quant à la réalité technique du dispositif et à l’absence de maîtrise quant à la sincérité des résultats délivrés...
Bien cordialement
Dimanche 26 juin 2011 à 06h24mn11s, par Matif
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Vous ne niez pas les difficultés du vote papier, vous les ignorez simplement. Avec le papier il y a autant de sources de dysfonctionnements involontaires que de fraude (cf le gag de la Guadeloupe lors de la primaire qui m’a désigné comme candidat PR en 2001)
Je dis que si on a confiance (et si l’objet du vote n’est pas bien bien grave) les obstacles et les couts du vote physique ou du vote par la poste l’emportent sur le surcroit de risques (non mesurable) du vote par internet.
Mai si on n’a pas confiance alors il faut pouvoir contrôler, ce qui est possible mais en levant l’anonymat. Donc, pas de vote "externe" par internet.
Dimanche 26 juin 2011 à 14h04mn03s, par Alain Lipietz
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Bonjour,
la confiance ne se décrète pas, ne se force pas. Quand il y a une élection importante, avec de vrais enjeux, je ne fais pas confiance dans une organisation opaque.
Pour moi, les primaires d’EELV sont une élection importante.
Je suis surpris d’apprendre qu’elles ne le sont pas pour vous.
Bien cordialement
Lundi 27 juin 2011 à 03h21mn10s, par Matif
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Nous sommes je crois d’accord qu’une fraude à la primaire de EELV implique une complot entre disons Cécile Duflot, Jean-Vincent Placé et Alexis Braud d’une part, l’entreprise Extelia-Groupe La Poste d’autre part.
Je vous laisse la responsabilité d’écrire que pour les 3 premiers le résultat de la primaire (à la quelle ils ne se présentent pas et qui ne modifiera pas les rapports de force internes à EELV) soit si "importante" que cela vaille le coup de frauder. Ce n’est pas mon appréciation, je l’ai ecrit sur ce forum et je le répète.
S’agissant de Extelia et du groupe "La Poste" , je vous avoue mon ahurissement de vous voir penser que "l’importance" du succès de M. Hulot ou de Madame Joly à la primaire des Verts (wouahou !) soit telle que ça vaille le coup d’y perdre son crédit. Ce n’est pas mon appréciation, je l’ai écrit sur ce forum et je le répète.
Je ne vois donc pas d’où vient votre surprise, et ce débat tourne au troll.
Mais bon, je n’ai jamais compris non plus quel intérêt que l’Okrana pouvait trouver
aux Protocoles des Sages de Sion. Je suis peut être trop insensible au conspirationnisme.
Lundi 27 juin 2011 à 09h46mn18s, par Alain Lipietz
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Il suffit d’une complicité chez le prestataire, sans que les autres soient au courant. La direction d’EELV n’habite pas sur le disque dur, elle n’a aucun moyen de savoir que quelqu’un est en train de se connecter à distance sur la machine de vote pour trafiquer les résultats.
Lundi 27 juin 2011 à 10h58mn40s, par Michel
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Variante intéressante ; : ce n’est pas en effet forcément la direction qui fraude mais par exemple un candidat qui s’entend avec Extelia. Par exemple le candidat d’Areva, qui a ies moyens de soudoyer le prestataire, voire de le racheter ? L’éviction d’Anne Lauvergeon serait alors une manœuvre de Sarkozy pour empêcher la désignation d’un candidat dangereux ?
Mardi 28 juin 2011 à 05h32mn31s, par Alain Lipietz
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Un bug est malheureusement bien plus probable qu’une fraude. Qui connaît des ordinateurs sans bugs et sans virus ?
Mardi 28 juin 2011 à 09h35mn36s, par Matif
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OK. Là on change en effet de problématique, pour passer à celle de l’accident.. Je me souviens encore comment les bulletins de la Guadeloupe pour ma primaire de 2001 s’étaient perdu ... j’étais devant Noel Mamère , mais il y avait 90 bulletins disparus et ça pouvait inverser le résultat !
Cela dit, on n’hésite pas à envoyer sur la Lune des robots à roulette qui coutent une fortune...
Mardi 28 juin 2011 à 12h30mn38s, par Alain Lipietz
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oui, il y a des accidents aussi avec les bulletins en papier, je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais quand ces accidents touchent un nombre important de bulletins, on les VOIT, on peut même en apporter des preuves, en tirer des enseignements.
Avec le vote par internet, un dysfonctionnement peut toucher un très grand nombre de suffrages et rester totalement invisible...
C’est pour cela que la transparence est indispensable : non pour éviter fraudes et incidents, mais pour les voir et être capable d’en estimer l’ampleur.
Mercredi 29 juin 2011 à 04h50mn24s, par Matif
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Bon , je vous ai déjà répondu, non ? Ça tourne au troll, qui est un problème d’internet.
Vendredi 1er juillet 2011 à 05h13mn46s, par Alain Lipietz
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Encore une fois : le problème majeur avec le vote électronique opaque n’est pas la fraude mais les dysfonctionnements à la fois invisibles et de grande ampleur.
Bien cordialement
Lundi 27 juin 2011 à 11h46mn46s
lien direct : http://lipietz.net/?breve429#forum3985
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Merci pour cette mise au point.. Ce n’est pas ce qui s’écrit en général sur ce forum de la part des anti-internet, et merci de rectifier. Le tir de barrage contre la primaire par internet, c’est que ça permet à la direction de frauder (en général, selon les insinuations : au profit de Hulot).
Je suis quand meme, en tant qu’ingénieur, étonné qu’on puisse envoyer des robots téléguidés sur la lune et infichus de concevoir un vote par internet. javascript:emoticon(’:lezard’)
Mardi 28 juin 2011 à 05h25mn51s, par Alain Lipietz
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Le vote électronique est un sujet de recherche très actif (financement de projets ANR par exemple) car il existe des verrous scientifiques non résolus dus principalement à la concomitance de la dématérialisation et de l’anonymat du vote. En France, voir les travaux menés au LSV de Cachan ou au LINA de Nantes.
Les "solutions" actuellement prônées par les vendeurs de vote par internet ne sont pas validées par la communauté scientifique.
Je pense qu’il est temps que la direction d’EELV se rende compte de l’erreur que représente l’organisation des primaires par internet et qu’elle revoie ses décisions à ce sujet.
D’autres l’ont fait : "Sauvons la Recherche" a organisé ses élections par internet, puis, après réflexion et explications d’informaticiens, est revenue au vote par correspondance.
Bien cordialement.
Mardi 28 juin 2011 à 08h47mn05s, par Matif
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D’où l’importance d’utiliser un système open-source, pour que puisse être vérifié une éventuelle manipulation du code source par la société de vote...
A rapprocher de la réflexion de l’April http://wiki.april.org/w/Discussion_vote_%C3%A9lectronique
(et pour les solutions open source, voir Poll-O ou limesurvey)
Vendredi 24 juin 2011 à 05h31mn39s, par Quelqu’un
lien direct : http://lipietz.net/?breve429#forum3968
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Il faut pouvoir vérifier les codes sources en effet, mais le problème c’est que le vérificateur en l’état actuel des choses découvre alors le vote de chacun.
Il ne suffit pas de distinguer identifiant du vote et indentité publique par une grille secrète detruite après la distribution des identifiants. Il faut aussi anonymiser les adresses IP.
Vendredi 24 juin 2011 à 06h27mn28s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve429#forum3970
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Non, le code source ouvert n’est pas une solution acceptable
1 - tout le monde n’est pas informaticien
2 - en l’état actuel de la science il n’existe aucune méthode permettant d’être certain qu’un système aussi complexe qu’un vote par internet est dépourvu fraude (porte arrière, cheval de Troie, etc.)
3 - il n’existe aucune méthode permettant d’être certain que les codes utilisés sont identiques aux codes ouverts
4 - le système de vote est bien plus large que les codes du programme de vote : composants matériels, compilateurs, etc.
Lire l’interview de Richard Stallman, fondateur de la FSF (Free Software Foundation)
http://www.onirik.net/spip.php?article3276
Samedi 25 juin 2011 à 10h13mn28s, par Matif
lien direct : http://lipietz.net/?breve429#forum3972
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C’est très précisément à cette interview que je fais allusion dans mon texte ! Relisez-la, relisez-le. Il dit que lorsque la confiance n’existe pas par principe (dans les votes externes, face au pouvoir) il faut refuser le vote électronique. Dans une assoc ou un parti dont les membres sont supposés être du meme bord, soupçonner le vote internet c’est soupçonner que les organisateurs ont la volonté et la capacité de frauder au niveau des codes sources. Mais alors on ferait mieux de ne plus être du meme parti.
Samedi 25 juin 2011 à 15h07mn43s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve429#forum3976
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Même si l’on est dans le même parti, il s’agit de se comporter en êtres sensibles (dotés de sens). La confiance peut être fondée et se renforcer par les multiples preuves de non trahison que nous apportent nos perceptions. Au moment de se détacher de ses pouvoirs pour les confier à un représentant (qui va s’exprimer, agir, en mon nom, grâce à la légitimité donnée par le statut d’élu), il est indispensable de s’appuyer sur une confiance fondée sur la transparence directe et le contrôle des opérations électorales.
En revanche, la confiance aveugle qu’exige l’acceptation du non contrôle des élections, s’apparente davantage à la foi religieuse. C’est un peu ce que vous exprimez en soulignant que dans un parti d’amis il ne saurait y avoir de tentative de fraudes, ce dont je ne suis pas convaincu.
Mais, encore une fois, le problème majeur du vote électronique n’est pas les possibilités de fraude, mais la possibilité de dysfonctionnements invisibles, ce qui peut arriver même chez les meilleurs amis du monde.
Bien cordialement.
Dimanche 26 juin 2011 à 08h39mn47s
lien direct : http://lipietz.net/?breve429#forum3978
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La question n’est pas de savoir si "la direction d’EELV est de mèche avec Extelia", mais de savoir si EELV doit faire la promotion de l’idée que les électeurs n’ont qu’à faire confiance, qu’ils n’ont pas besoin d’avoir des éléments concrets de preuve que le scrutin n’est pas trafiqué, ou faussé par un gros bug.
Je me suis battu contre cette idée quand ma mairie UMP a voulu remplacer les urnes transparentes par des "machines à voter", plus opaques que l’urne la plus opaque (une urne opaque peut être bourrée, mais au moins elle ne transforme pas les bulletins X en bulletins Y).
Le soutien très clair des Verts a contribué à me faire adhérer à EELV. Et demain ?
Oui, il existe en informatique des programmes malveillants et cachés, des anomalies invraisemblables mais bien réelles, des certifications qui oublient l’essentiel, et des systèmes opérationnels qui ne sont pas conformes au code source qui leur a valu d’être certifiés. Et qui paye les experts ? Qui les met à l’abri des pressions ? Qui va contrôler les contrôleurs ?
Avec un système à la fois informatisé et anonyme, il n’y a pas de garde-fou, pas d’observation citoyenne, pas de vérification possible, rien à recompter ... Une fraude massive, mais pas trop stupide, est indétectable et impossible à prouver. Le non-complot devient une théorie aussi impossible à prouver et à réfuter que toutes les théories du complot.
Si on veut absolument la commodité de l’Internet, c’est très simple. Il n’y a qu’à renoncer à l’anonymat. Nous l’avons fait pour les soutiens aux motions. C’est légitime pour une élection interne, et on peut même permettre à ceux qui y tiennent de voter anonymement par papier. Nous n’avons aucune excuse pour encourager des pratiques aussi dangereuses pour la démocratie.
Jeudi 23 juin 2011 à 17h39mn24s, par Philippe LOÈVE - récent adhérent EELV et signataire ecolocitoyen.org
lien direct : http://lipietz.net/?breve429#forum3967
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Pas du tout d’accord ! Même en élections internes, l’anonymat dans les votes sur les personnes est important. il permet de "civiliser" les rapports interpersonnels, et c’est d’autant plus important qu’en interne il peut y avoir des rapports d’amitiés avec plusieurs candidats. On doit pouvoir voter contre quelqu’un sans avoir à expliquer longuement que ce n’est pas une affaire personnelle, que c’est seulement un choix entre deux candidats très valables pour une mission précise, et tout le baratin.
C’est un principe très général et international : les votes sur les personnes sont anonymes de droit, c’est à dire qu’on n’a pas à le demander. Car celui qui demanderait le secret serait soupçonné de "mauvaises intentions". Au Parlement européen, tous les votes sont publics (puisque les mandants doivent savoir ce que votent leurs représentants) sauf sur les personnes.
Ca n’empêche personne de dire publiquement pour qui on vote et de faire campagne, mais meme das ce cas il faut veiller à ce que ce ne soit pas une obligation morale.
Mais bon, si vous acceptez la levée de l’anonymat, tout devient simple et le vote internet devient le plus ecolo, le moins couteux , le plus commode, le plus contrôlable : les listes de votant s’éditent d’elles mêmes et chacun peut vérifier son vote.
Le reste de votre argument , c’est : "pas de différence politique entre l’interne et l’externe" ce qui est faux ( et je m’en réjouis !). C’est une idée que je combats : mon parti n’est pas une mairie UMP, sinon... je le quitterais. En revanche, quoiqu’hostile à la majorité municipale de Villejuif, je reste Villejuifois ! C’est tout la différence Nous devons proclamer que l’association n’est pas la nationalité. C’est un "club" volontaire d’ami-e-s que l’on peut quitter à chaque instant si on n’a plus confiance. La nationalité est au contraire un bien que l’on ne peut quitter pour en choisir un autre le lendemain. Le vote ne doit pas y etre une question de confiance mais de contrôle. A Villejuif, l’honnêteté des votes (papier ! ) est le résultat de 30 ans de luttes contre la fraude.
Ensuite, l’idée qu’un vote par internet est incontrôlable est fausse et n’est pas défendue par les militants du logiciel "libre." Ce que nous disons, c’est qu’un logiciel ne peut être contrôle sans lever l’anonymat. Un gouvernement autoritaire pourrait donc truquer tranquillement : pour les électeurs, le contrôle serait pire que la résignation aux résultats !
Enfin, bien entendu , les théories du non-complot sont aussi improuvables que les théories du complot. C’est une conséquence des lois de la raison critique que vous résumez très justement : "qui va contrôler les contrôleurs ?". C’est ce que j’ai voulu dire quand j’ai dit que la possibilité d’un vote est aussi fragile que la possibilité de la mesure d’un poids.Tout est mensonge possible, y compris un vote papier dépouillé devant vous, y compris la réalité du monde extérieur, de cette voiture, là, qui suit la route devant moi, tout est illusion possible, y compris le mal que je crois qu’elle m’a fait en me roulant sur le corps. Cf mon texte sur le 11 Septembre et Meyssan , ici : http://lipietz.net/?article605
Ce que je dis c’est que non seulement le doute systématique, mais la simple chronique politique , montre que le vote papier permet la fraude tout aussi bien que le vote internet. Et que d’autre part la "croyance que le monde extérieur est objectif" (et que le Grand On ne vous raconte pas que des histoires pour cacher ses fraudes et ses chemtrails) s’appuie partiellement sur la logique.
Si le groupe dirigeant d’EELV est soupçonné d’imposer son candidat (lequel au fait ?) au prix d’une fraude massive, alors non seulement il est déshonorant de ne pas quitter ce parti, mais aussi il faut montrer qu’ils ont négocié avec Extelia pour truquer le résultat. Et se poser la question : quel est là dedans l’intérêt d’Extelia, filiale de La Poste cherchant à conquérir sa respectabilité ? Pensent -ils que l’arrivée au pouvoir de JVP étant imminente , mieux vaut être tout de suite dans ses petits papiers ? Et qui me dit que LA POSTE VERSE BIEN LES MANDATS QUE J’ENVOIE ? ET QU’ELLE NE TRUQUE PAS MES VOTES EN PAPIER ? ETC
Vendredi 24 juin 2011 à 06h20mn50s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve429#forum3969
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Concernant l’anonymat, son respect peut être assuré par la procédure de dépouillement à laquelle participent les différents candidats ou leurs représentant, et, je l’espère, de "simples" électeurs. On émarge au vu de l’identité sur chaque enveloppe, puis on en tire la seconde enveloppe, celle qui contient le bulletin, que l’on garde à part. Ensuite, on ouvre ces enveloppes pour compter les bulletins. En ce qui concerne le vote par internet, vous ne pourrez jamais être certain que le secret du vote est bien respecté : il existe, chez le prestataire, des fichiers liant chaque identité et chaque vote, avec tous les électeurs, fichiers qui peuvent être copiés, distribués...
Les fraudes avec le papier sont visibles dès qu’elles sont un tant soit peu importantes : elles peuvent alors être vues, constatées, dénoncées ...
Les fraudes électroniques sont invisibles (qui peut se vanter de voir les déplacements des électrons ?) même si elles touchent un nombre très important de vote...
Samedi 25 juin 2011 à 10h23mn41s, par Matif
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Je suis d’accord sur un point :
L’anonymat peut être important aussi pour des élections internes.
Il est nécessaire que celui qui veut voter anonymement puisse le faire sans avoir de comptes à rendre.
Ma dernière proposition est rapide et incomplète sur ce point.
Je souhaitais juste ouvrir une porte, au-delà du vote papier.
Mais, en regard de l’insuffisance totale du vote par Internet, je continue à douter des raisons pour lesquelles le vote papier (en bureau de vote et par correspondance) ne serait pas suffisant.
Mon argumentation ne repose absolument pas sur le fait qu’il n’y aurait "pas de différence politique entre l’interne et l’externe" (... d’ailleurs, en ce qui me concerne, les ordinateurs de vote, et l’apathie générale à leur égard, ont contribué à ma décision de changer de municipalité - à l’opposé, je me reconnais suffisamment dans EELV pour ne pas y lâcher prise).
Je me borne à constater qu’aujourd’hui en France, plus d’un million d’électeurs sont privés de toute garantie que leur vote est correctement pris en compte, par l’usage imposé d’un ordinateur de vote, que ce combat est donc très loin d’être achevé, qu’il n’est pas simple à mener car il faut combattre les réflexes infondés de confiance dans les moyens informatiques, et que nous sapons notre capacité à le mener, en adoptant en interne des moyens à l’évidence inadmissibles en externe, ce qu’on ne peut défendre que par une argumentation subtile, discutable et à mon avis fausse.
Pas plus au sein d’EELV que pour les élections républicaines, la confiance ne peut remplacer le contrôle. Pour une raison très simple : À qui ferions-nous confiance ? À un ordinateur ? À celui qui a eu accès en dernier à sa programmation ? Encore une fois, je ne soupçonne de rien "le groupe dirigeant d’EELV", mais ils ne peuvent pas avoir plus de certitude que moi. Si par extraordinaire une fraude était prouvée, ils pourraient à bon droit exprimer leur stupéfaction.
Ensuite, on ne peut pas à la fois soutenir que l’anonymat est important, que le vote par Internet est contrôlable ("l’idée qu’un vote par internet est incontrôlable est fausse") et qu’un logiciel ne peut être contrôlé sans lever l’anonymat.
En ce qui concerne la position des militants du logiciel libre, je vous renvoie à Richard Stallman, qui, plus que quiconque au monde, est connu pour ne pas douter des avantages du logiciel libre :
"Je crois que le vote informatisé est dangereux, et qu’utiliser seulement du logiciel libre ne permet pas de prévenir le danger.
Le danger est que quelqu’un pourrait trafiquer le logiciel pour le faire tricher sur le vote. On ne peut pas empêcher cela en étudiant le code source du programme qui gère l’élection, parce que le programme qui tourne en réalité pendant l’élection peut être différent. Quelqu’un pourrait substituer un autre programme pour fausser l’enregistrement ou le décompte des voix et remettre ensuite le bon programme ; personne ne serait jamais capable de prouver que ceci s’est produit. Il n’y aurait aucune manière d’effectuer un recomptage.
Donc je suis de ceux qui disent que le vote informatisé est dangereux et qu’il devrait y avoir des bulletins papier de manière qu’un recomptage manuel soit possible."
(Texte original en anglais : http://fsffrance.org/voting/voting.en.html , à mi-page)
De plus, le vote pour nos primaires repose sur du logiciel propriétaire (privateur de liberté, comme dirait Richard Stallman).
Enfin, on ne peut pas mettre sur le même plan le doute sur la réalité du monde physique apparent, constatable par chacun à son niveau (vote papier, avec urnes transparentes et dépouillement public) et le doute sur la conformité d’un logiciel exécuté par un ou plusieurs systèmes informatiques ... du moins tant que les nanotechnologies n’auront pas permis pas de créer une super-encre sympathique, capable de modifier les caractères imprimés sur un bulletin ...
C’est pour cette raison que la fraude peut être limitée, contenue avec le vote papier, pas avec un vote informatique. Quand j’assiste à l’ouverture d’un bureau de vote papier, que je regarde les électeurs déposer leurs bulletins dans une urne transparente, ... je peux acquérir une très forte présomption que le décompte est sincère dans mon bureau de vote (sauf si les listes électorales sont truquées, ce qui est une autre histoire). Et tout le monde, au niveau de son bureau de vote, peut faire comme moi. Face à des moyens informatiques, il faudrait à un super-expert des moyens techniques hors du commun pour acquérir le tout début d’une présomption fondée sur une connaissance réelle du système et même alors ... qui va le contrôler, lui ? Et s’il trouve quelque chose de suspect, quelles pressions va-t-il subir ?
Qu’est-ce qui prouve que La Poste verse bien les mandats que j’envoie ? Ils sont traçables, donc une fraude ou une anomalie toujours possibles sont détectables. Le vote informatique anonyme n’est pas traçable. Qu’est-ce qui prouve qu’elle ne truque pas mes votes en papier ? Rien, c’est pour ça qu’il y a des bureaux de vote et des urnes transparentes. Mais, pour tricher à grande échelle, si le dépouillement du vote par correspondance est public, il faut un réseau de complicités, des moyens humains importants, d’où un risque élevé de fuites.
Parce que le vote papier est directement observable, il ne permet pas, comme le vote informatique anonyme, la fraude indétectable à grande échelle. Si le vote papier n’existait pas, il faudrait l’inventer. Ce serait un très grand progrès. C’est, je crois, la vocation de notre parti de défendre le vrai progrès contre les faux progrès nés d’une fascination irrationnelle pour la technologie.
Dimanche 26 juin 2011 à 16h57mn15s, par Philippe LOÈVE
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Je fais explicitement référence à cette itw de Stallman sur ce forum !
Et je suis d’accord avec lui : pour soupçonner de fraude il faut en effet que les dirigeants EELV se soient mis d’accord avec Extelia pour changer secrètement les codes du programme. Comme j’y crois aussi peu qu’à l’immatérialité du monde (’on nous fait croire que le monde existe, je ne peux prouver le contraire, mais en tout cas nous n’éprouvons que des impressions internes, tout le reste n’est que réinterprétations") , je laisse tomber cette hypothèse conspirationniste.
J’ai répondu ailleurs sur le vote papier dont vous semblez ignorer totalement les techniques de fraude (que , dans la 11e du Val de Marne, nous avons du étudier avec attention, grâce à l’aide d’anciens communistes)
Enfin , sur l’exemple des mandats, vous confirmez totalement que le grand problème que pose vraiment le vote internet c’est que contrôle signifie "traçabilité" (non requise sur le vote papier) et donc levée de l’anonymat (c’est la définition de la traçabilité).
Cela dit la procédure adoptée dans la primaire EELV ouvre une piste : Extelia nous envoie et un identifiant, et un code. La mise en correspondance de l’identifiant et des votants pourrait etre faite par deux entreprises différentes si possible pas toutes les deux du groupe La Poste.
Lundi 27 juin 2011 à 10h09mn27s, par Alain Lipietz
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D’après ce que j’ai compris des coupures presse le soupçon de "fraude" curieusement ne porte pas sur un éventuel trucage des listes ou des résultats mais est plutôt basé sur une critique a posteriori du corps électoral lui-même. En gros on accuse la direction d’avoir laissé massivement rentrer des pro-Hulot dans la liste des coopérateurs. Il me semble que c’est la règle du jeu acceptée par tous, et que la campagne avait en quelque sorte 3 phases :
1) Rapports de force et négociations aboutissant à un accord sur la dimension et les conditions de la primaire
2) Les candidats tentent de convaincre le plus de citoyens possible de rejoindre la primaire afin de les soutenir (c’est la phase qui est critiquée aujourd’hui et bizarrement assimilée à une "fraude" ou à un "bourrage d’urnes")
3) Le corps électoral est clos et les candidats effectuent la campagne proprement dite, en essayant de convaincre les membres encore indécis du corps électoral de voter pour eux (a priori donc, ceux qui étaient militants ou coopérateurs avant l’organisation de la primaire, puisque les autres ont, pour la plupart, rejoint le corps électoral dans le but de peser en faveur de leur poulain -même si je connais des contre-exemples de "nouveaux" coopérateurs qui se sont inscrits sans avoir encore fait leur choix)
Mercredi 22 juin 2011 à 16h50mn34s
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D’accord avec vous sur le fond (le vrai débat est sur le corps électoral), mais je confirme qu’il existe une campagne contre le vote internet à la primaire (cliquez sur le lien "une pétition circule").
Jeudi 23 juin 2011 à 07h49mn42s, par Alain Lipietz
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S’agissant de l’utilisation d’internet pour les votes externes, j’ai eu l’avantage de constater que ça existe en France et je l’oi même mis en oeuvre !
Certes il s’agissait des élections à l’assemblée des français de l’étranger. Un seul bureau de vote à l’ambassade et une poste parfois déficiente. Alors internet est utilisé pour des élections françaises depuis maintenant deux ans :)
Mercredi 22 juin 2011 à 15h38mn24s, par delubac
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Tres intéressant, j’ignorais.
Jeudi 23 juin 2011 à 07h46mn25s, par Alain Lipietz
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Voir les rapports de trois spécialistes indépendants sur le vote par internet des français de l’étranger : http://www.ordinateurs-de-vote.org/AFE-rapport-pellegrini.html
extraits :
"le déroulement du scrutin pose un problème grave de violation du secret du vote de certains électeurs",
"le système mis en oeuvre n’offre aucune des garanties que l’on doit attendre d’un processus de vote",
"la dématérialisation du processus de vote vide le rôle d’assesseur de sa substance".
Pour info :
Coût en 2006 : deux millions d’euros pour un peu plus de 10 000 votes, soit 200 euros par vote.
Source : Rapport de la commission temporaire de la participation électorale des français établis hors de France, Assemblée de Français de l’Etranger mars 2008.
Samedi 25 juin 2011 à 10h38mn02s, par Matif
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