Débat avec le Front de gauche


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Samedi 30 mai 2009

Les réunions-débats d’Europe Écologie se succèdent à rythme d’enfer. Lundi et mardi, tournée en Bretagne : Brest, Quimper (dont vous avez ici, en cliquant, l’enregistrement video !), Lannion. À Brest, une classe du lycée Diwan de Carhaix a débarqué en car, emmené par un jeune vert de 17 ans !

Mercredi, débat « Nourrir la planète » à l’excellent restaurant Trassoudaine dans le 13e. Des dames sont venues. L’une confie à la sortie : « C’est exactement ce qui correspond à mon militantisme, je suis au CCFD, on a discuté avec Oxfam : la réponse Europe Écologie à notre questionnaire est de loin la meilleure ».

L’activité de rédaction d’articles ou de réponses aux questionnaires des associations est en effet une des grosses taches des soutiens à la liste EE : voir par exemple notre réponse à France-Amérique Latine, à l’Uniopss, ou au CEGES, ou mon article dans le dernier Politis sur les enjeux écologistes de cette élection.

À Milly-La-Forêt, vendredi de Pentecôte, avec François Lerique (associatif Amap et 6è de liste), la petite salle de réunion municipale est pleine. On cause surtout AMAP et soutien à l’agriculture de proximité. Ça fait pas mal de débats sur la bouffe, dans cette campagne, finalement... J’assume : l’Union européenne s’occupe à s’occuper de la cambrure des bananes. On cause aussi économies d’énergie en Ile-de-France. Marie-Pierre Digard, qui fut notre collaboratrice au Conseil régional lorsque, pour la première fois, en 1992, les Verts entrèrent en masse dans les institutions, est maintenant conseillère régionale et présidente de l’ARENE, Agence régionale pour l’environnement et les nouvelles énergies… Elle me raconte qu’à la fac d’Orsay, il y avait 600 personnes pour le meeting de nos têtes de listes et... 60 personnes pour la tête de liste du PS, Harlem Désir ! En Ile-de-France, nous sommes en effet bien loin devant les listes de la « gauche de la gauche », devant le Modem, et talonnons le PS. Pourvu que ça se confirme !

Jeudi, un des rares débats inter-listes, à Cachan. L’association Décidons Notre Ville, dont l’électorat se partage entre le PS, les écologistes et le Front de gauche, a invité les trois listes. Marie-Noëlle Lienemann, sensée représenter le PS, est malheureusement souffrante. Aucun socialiste dans la salle ne se lève pour la remplacer au pied levé. Le débat a donc lieu entre Jo Rossignol, maire de Limeil-Brévannes (Parti de gauche et candidat Front de gauche), et moi.

Débat assez étrange. Jo et moi sommes de vieux complices : je l’avais invité à une assemblée générale des Verts alors qu’il accueillait dans sa mairie une grève de sans-papiers. Pendant toute la première partie du débat, nous sommes désespérément d’accord. Il ose même dire qu’il aurait volontiers voté pour une liste écologiste avec moi comme tête de liste, mais pas Dany Cohn-Bendit. Et d’exhiber quelques citations de Dany hors de tout contexte. Je me résous à riposter en lisant la déclaration d’un célèbre élu national français, suite au rejet d’’un fameux traité européen par un valeureux petit pays :

« On trouverait bon, un des partenaires venant à faire défaut, de renoncer à tout, en particulier à la volonté que nous portons en nous de faire l’Europe ? N’ayons pas honte de ce traité. Déjà, il va au-delà de la situation actuelle, il constitue une avancée. En tant qu’homme de gauche, je souhaiterais me tourner un instant vers certains de nos amis (l’orateur se tourne vers les travées communistes) pour leur faire entendre que ce traité est un compromis de gauche : pour la première fois, dans un traité de cette nature, des mesures d’encadrement du marché sont prévues (…) Aucune cause franco-française, à plus forte raison aucune cause de lutte politicienne ne parvient au niveau auquel se situent les enjeux de ce traité. L’intégration représente un plus pour nous ; la construction de la nation européenne est un idéal qui nourrit notre passion. Nous sommes fiers, nous sommes heureux de participer à cette construction. Nous sommes fiers de savoir qu’il va en résulter des éléments de puissance, qu’un magistère nouveau va être proposé à la France, à ma génération, dans le monde futur, qui est monde en sursis, injuste, violent, dominé pour l’instant pas une seul puissance. »

….. et j’en révèle l’auteur : Jean-Luc Mélenchon, au Sénat, le 9 juin 1992, lors du rejet du traité de Maastricht par le Danemark !

Je remercie au passage, ici, la Lettre La Commune, du NPA, d’avoir attiré mon attention sur ce texte. Cela dit, la lecture de cette Lettre m’a fait dresser les cheveux sur la tête : le NPA attaque vigoureusement le Front de gauche, parce qu’il préconise la solution de deux États en Israël et Palestine, ce qui, selon le NPA, revient à défendre l’existence d’Israël, « État théocratique » ! Le NPA est sans doute, avec Dieudonné, la seule liste à prôner la destruction d’Israël.

Je tente ensuite d’indiquer une divergence entre nous et le Front de gauche, en rappelant que les eurodéputés sortants du Front de gauche (les communistes) ont voté pour les agrocarburants et le nucléaire. Rien n’y fait, Jo Rossignol réaffirme qu’il est d’accord avec nous et en désaccord avec les positions du Parti communiste français ! Problème : d’après les sondages, le Front de gauche n’a qu’un espoir d’élu, c’est en Ile de France, Patrick Le Hyaric, rédacteur en chef de l’Humanité, journal pro-nucléaire et même pro-EPR.

Ultime occasion de souligner les différences, quelqu’un pose une question sur « Peut-on faire de l’écologie dans le cadre du capitalisme ? » Je rappelle que le maire de Limeil-Brévannes développe un éco-quartier, et certes pas bâti par une régie municipale. Jo le confirme et ajoute : « Nous allons construire un télécabine pour lequel nous mettons la RATP en concurrence avec plusieurs grandes entreprises ». J’espère que cette concurrence sera non-faussée...

À propos de la « concurrence non faussée », je rappelle qu’il s’agit essentiellement de lutter d’une part contre les ententes monopolistes, d’autre part contre le dumping social, fiscal et environnemental. On dit d’ailleurs en anglais level playing field, « terrain de jeu bien aplani »... Mais Jo est décidé à ne pas laisser apparaître de division entre nous, et sans doute a-t-il raison, nous pourrions être alliés dans quelques mois. Il va jusqu’à dire : « Sans doute le traité de Lisbonne apportera-t-il tous les avantages que souligne Alain en matière de prise de décision plus démocratique, avec vote à la majorité et codécision généralisée du Parlement, mais ce qui me choque, c’est qu’il n’ait pas été en France ratifié par référendum ». On en conclut qu’il aurait voté Oui si la question avait été soumise à référendum, comme les Verts l’avaient demandé ?

C’est d’ailleurs un problème plus général avec une partie des nonistes de gauche : convaincus in petto que le traité de Lisbonne vaut bien mieux que celui de Maastricht-Nice, ils justifient leur Non par la procédure de ratification ! C’est un peu comme s’ils s’opposaient au droit de vote des femmes sous prétexte que celui-ci a été décidé par décret du Gouvernement Provisoire de la République à Alger.

En réalité, les divergences avec le Front de gauche sont bien réelles. Je me suis fendu d’une réponse à la lettre des 36 économistes publiée dans Libération en soutien au Front de gauche. Lettre qui n’évoque qu’en trois lignes la crise écologique et ignore que l’Union européenne est déjà engagée dans une planification, y compris en termes physiques, pour lutter contre l’effet de serre. Le vrai problème, le vrai enjeu de cette élection n’est pas de savoir si l’Europe planifie ou pas, mais ce qu’elle se fixe comme plan !

P.S. Deux dates à retenir : le 7 juin bien sûr (votons tous, votons mieux). Mais aussi le 16 juin à 19 heures : hommage à la féministe, écologiste et écrivaine Francine Comte Ségeste, librairie Jonas, 14-16 rue de la Maison Blanche, Paris 13è.

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Forum du blog

Il y a 22 contributions à ce blog.
  • L’impact du film HOME !

    Page 5 du sondage SOFRES, un point intéressant sur la date à laquelle les électeurs ont fait leur choix :

    A quel moment avez-vous fait le choix de la liste pour laquelle vous avez voté aux européennes ?

    Moyenne : 20% "durant le week-end" et 22% "il y a plusieurs semaines"

    Europe-Ecologie : 19% "durant le week-end" et 28% "il y a plusieurs semaines"

    Conclusion : s’il est est raisonnable de penser que le film "Home" ait pu contribuer à faire de la "propagande pro-écolo", à l’évidence elle reste beaucoup moins puissante la propagande anti-écolo que constitue la Publicité, qui tous les jours sur toutes les chaines tire industriellement partie du temps de cerveau disponible mise à sa disposition.


    Lundi 29 juin 2009 à 17h56mn19s, par Jean-Michel Fayard (sentaugulo@gmail.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3423
    • Propagande anti-HOME !

      Et n’oublions pas les Paris Dakar et autres Grands Prix F1, que la télé nous présente soirs et week-end aussi tranquillement qu’elle diffuserait des séances de torture d’animaux, pour rigoler.
      Mardi 30 juin 2009 à 08h42mn10s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3424
      • Pensée unique ou pensée binaire ?

        Je ne sais pas où vous trouvez la force et la générosité pour débattre avec le front de gauche.

        J’ai tenté le coup dans les forums d’arrêt-sur-images avec un dénommé Sandy qui sur la base de ce rapport sur l’élection d’Obama (A6-0114/2009) semblait de bonne foi croire que (je cite) les verts ont apporté leur soutien au grand marché transatlantique au parlement européen, alors que manifestement ils n’en avaient pas le mandat

        Après une bonne vingtaine de commentaires où j’ai tenté d’expliquer du mieux que je pouvais sur quoi portait le texte, quels amendements avaient été présentés par les verts, quel était le contexte du vote, et comment marchait un parlement, je me suis vu répondre :

        Après ce vote tout continuera comme avant, les verts continueront à passer des compromis qui ne mènent nul part avec la droite européenne, de toute manière aucune solution ne peut venir du parlement européen vu le peu de pouvoir dont il dispose. La solution ne peut venir que d’une rupture. C’est pas en reconduisant les mêmes personnes qui sont au pouvoir depuis des années que les choses vont changer. (...) Si au contraire vous continuez à reconduire les verts et les socialistes au pouvoir, alors vous contribuerez à enfoncer toujours plus profondément ces deux partis dans leurs dérives centristes. Et d’ailleurs cela a déjà commencé avec l’appel de Cohn Bendit pour la création d’une coalition vert-rose-orange à l’italienne.

        Passionantes affirmations. D’abord je constate avec surprise que lutte ouvrière n’est pas le seul parti à se présenter à des élections tout en clamant que "les classes populaires n’en n’attendent rien" ; dans la foulée, j’apprends que les verts seraient "au pouvoir depuis des années" ; ensuite que la tentative de Cohn-Bendit d’empêcher la réélection de Barroso serait une scandaleuse "dérive centriste".

        Et surtout cette curieuse logique qui consiste à regretter que le parlement européen n’ait pas assez de pouvoir, tout en s’opposant à des traités qui augmentent ces pouvoir, tout en ne faisant aucune contre-proposition crédible pour atteindre autrement le même résultat. Là je me dis que ça ressemble à une rhétorique mafieuse : venez avec nous et vous serez protégés. Protégés de qui ? De nous bien entendu. Je jette le gant, aucun dialogue n’est plus possible. J’ai face à moi un type persuadé en toute bonne foi d’incarner une résistance à la pensée unique alors qu’il est un des pôles de la pensée binaire ; l’autre pôle étant représenté par Frédéric Lefebvre, les deux s’arrangeant entre ex pour confisquer le débat.

        Bon dieu, le parti aux milliers de résistants me fait de la peine ; comment ont-ils pu se fossiliser à ce point ? Et surtout comment éviter le même sort ?


        Mercredi 1er juillet 2009 à 16h33mn05s, par Jean-Michel Fayard (jmfayard@gmail.com)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3427
        • Les députés et leur "mandat"

          Tout à fait d’accord : le Front de Gauche s’abrite derrière le discours du tout ou rien pour refuser le "quelque chose", à une nuance près : des places ! car évidemment ils exigeront des places sur les listes de la vieille gauche aux régionales (et si c’est nous qui sommes en tête au premier tour , nous respecterons la part que leur donnent les électeurs).

          Un détail : "les verts ont apporté leur soutien au grand marché transatlantique au parlement européen, alors que manifestement ils n’en avaient pas le mandat".

          Sur le fond, cette motion sans importance visait simplement à saluer la victoire d’Obama, et par contraste l’éviction de GW Bush, à dire que les rapports UE OTAN devaient être de partenariat et non plus d’appartenance, à nous opposer au protectionnisme américain à notre égard. Là dessus , il y a interprétation de mauvaise foi de la part du FdG, mais aussi de Politis. Bien.

          Mais ce qui est drôle, c’est le " alors qu’ils n’en avaient manifestement pas le mandat". Donc des députés élus en 2004 n’avait pas le mandat de saluer la victoire d’Obama, ni de refuser la réaction protectionniste "Buy American" face à la crise des subprimes. Il devient difficile de faire son boulot !!

          Je reconnais très volontiers que si l’UE s’acheminait vers un un traité de libre échange de type Union douanière avec les USA, il faudrait que ce traité soit ratifé par réferendum, tant il entrainerait de facto l’entrée des USA dans l’UE, et pas seulemnt dans l’Espace Economique Européen. On en est tres loin.


          Dimanche 5 juillet 2009 à 13h26mn42s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3429
  • Un peu de reciul sur les européennes

    Quelle que soit son avis sur l’UE, on peut toujours voter vert : de D C-B à Bové, on trouvera toujours quelqu’un qui partage ses opinions ....

    en attendant pour prendre un peu de recul, voici i l’évolution des votes aux élections européennes depuis leur création

    Participation ; 60,71% 56,70% 48,80% 52,70% 46,70% 42,70%

    Ext droite : 2,70% 11,00% 15,80% 14,50% 15,70% 19,10%

    Droite parlementaire :43,91% 43,00% 37,28% 37,90% 35,10% 28,80%

    TOTAL DROITES : 46,61% 54,00% 53,08% 52,40% 50,80% 47,90%

    PS+ecol+RdG : 24,92% 24,10% 34,21% 34,00% 33,20% 36,40%

    anticapitalites :23,62% 14,90% 9,70% 9,20% 11,90% 8,50%

    TOTAL GAUCHES : 48,54% 39,00% 43,91% 43,20% 45,10% 44,90%

    Autre donnée intéressante, celle que j’appelle le "taux de soutien à l’Euroipe", obtenu en multipliant le taux de participation par le pourcentage total des formations favorables à l’UE réellement existante.

    Taux de soutien : 42,96% 40,99% 34,89% 37,89% 31,90% 27,84%

    Le dernier scrutin a donné ceci :

    Taux de soutien : 27,9%

    Total droites : 47,9%

    Total gauches : 44,9%

    On pourra siituer dimanche soir le scrutin 2009 dans ces tendances historiques


    Jeudi 4 juin 2009 à 09h19mn55s, par JP (jeanpierre.branchard@neuf.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3356
    • Un peu de reciul sur les européennes

      Tant que le Parlement n’aura pas les pleins pouvoirs d’un parlement, tant qu’on en restera à Maastricht-Nice, il en sera ainsi.

      Mais je me pose quand meme une question. Et si la désaffection pour les élections était une désaffection pour la plupart des partis ?


      Vendredi 5 juin 2009 à 12h41mn27s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3359
  • Marché intégré contre relocalisation ?

    Sur la concurrence libre et non faussée, tu écris :

    À propos de la « concurrence non faussée », je rappelle qu’il s’agit essentiellement de lutter d’une part contre les ententes monopolistes, d’autre part contre le dumping social, fiscal et environnemental. On dit d’ailleurs en anglais level playing field, « terrain de jeu bien aplani »

    Et tu nous renvoies au texte très précis que tu avais écris lors de la bataille oui/non au TCE.

    Il me semble que l’angle sous lequel tu examines cette orientation européenne est rétréci ou en tout cas borné par l’esprit des traités antérieurs.

    Même en admettant que le TCE comportait des avancées, que les SIEG étaient sortis des impératifs de libéralisation..., c’est loin d’être suffisant.

    L’idée même d’un "marché intégré" pose problème pour un écologiste.

    On ne peut vouloir d’un côté "relocaliser" en partie l’économie, et favoriser les circuits courts notament dans l’agriculture sans "fausser la concurrence".

    Dans la définition que tu donnes des possibilités qu’ont les états de subventionner certaines entreprises dont la mission serait d’intérêt général, il semble clair que les paysans, producteurs agricoles, par exemple (mais comme d’autres secteurs privés) en sont exclus.

    Pour favoriser des circuits courts, protéger la diversité des terroirs, il faut être en mesure d’établir des protectionnismes à divers niveaux territoriaux (le pays, la région, ...). Si on veut inciter à consommer les produits locaux et de saison il faut empêcher par exemple les fruits d’espagne ou d’italie de venir concurrencer les producteurs locaux (au moins aussi longtemps que la production locale n’est pas "écoulée").

    Pour cela, il y aurait déjà la solution de faire payer les transports à leur juste prix (et juste nuisance), mais ce ne serait pas encore suffisant.

    Il faudrait certainement aussi pouvoir dresser des "mini barrières" douanières, souples, adaptées, ou encore pouvoir subventionner certains secteurs plutôt que d’autres en fonction à d’objectifs précis, écologiques et sociaux, élaborés démocratiquement entre les pouvoirs publics locaux, les producteurs, les travailleurs, les "consommateurs"... Objectifs à renégocier en permanence.

    Idem pour une filière énergétique renouvelable et locale comme celle du bois.

    Un "pays" (au sens de petit territoire) devrait donc pouvoir "fausser la concurrence".

    Or tout l’objectif d’un marché intégré est justement de ne laisser jouer que la "rationnalité" des prix sur les marchés hors-sol.

    Le "marché intégré" européen me semble donc, à la base un frein à la construction d’une autre Europe, d’un autre système économique et social.

    Et si en plus, ce marché intégré évolue vers un "grand marché transatlantique"...


    Mardi 2 juin 2009 à 04h23mn59s, par Romuald
    lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3352
    • Statut de l’agriculture dans le marché commun

      1.Parfaitement d’accord que le TCE, malgré ses avancées, était très loin d’être suffisant , d’où la bataille des Verts pour le « Premier amendement ». Mais cette avancée insuffisante est tellement difficile à obtenir (on n’y est toujours pas , quatre ans après) ! Un bon tient vaut mieux que deux tu l’auras, surtout quand on ne l’a pas.

      2.L’agriculture n’a jamais été « dans la concurrence ». L’article 32 du traité CE (qui remonte à 1957) dispose qu’une politique agricole commune (PAC) est mise en œuvre par les articles 33 à 38 « contraires » aux règles du marché commun. Je sais que les trotskystes ne s’intéressent pas beaucoup à l’agriculture, mais tu devrais lire les pages agricoles des journaux. La PAC marche à coups de subventions, quotas, restitutions aux frontières etc. Le dirigisme productiviste pratiqué depuis 1957 va dans le sens contraire à celui que souhaitent les écologistes, mais, comme le dit François Dufour, le principe même d’une POLITIQUE agricole commune doit être sauvegardé. Nous sommes pour relocaliser l’économie, et en particulier l’agriculture, ce qui implique une autre politique agricole commune.

      3.Nous ne sommes pas partisans d’établir comme tu le proposes (je ne l’ai pas lu dans le programme du NPA pour ces européennes, c’est une proposition minoritaire ? ou vos députés voteront ça ?) des formes de protectionnisme local pour encourager les circuits courts (« d’établir des protectionnismes à divers niveaux territoriaux (le pays, la région, ... ») , par exemple des barrières d’octroi « souples et adaptées » entre le pays de Caux et le pays du Vexin. Les AMAP de Normandie rayonnent jusqu’en Ile de France. Elles sont fondées sur l’associationnisme populaire libre. Ce qui n’empêche pas de dissuader TOUS les transports inutiles par une « taxe au kilomètre ajouté » (cf le programme des Verts), ou plus simplement par une écotaxe sur l’énergie du fret.

      5. La possibilité de débouchés à longue distance pour des produits d’appellation régionale rares et intéressants gustativement (vins de grands crus, fromage de Roquefort) ne me paraît pas scandaleuse, mais c’est une opinion personnelle. Ce qui n’empêche pas de respecter la saisonnalité (même Juppé sera d’accord avec toi : « je ne mangerai plus de fraise etc »)

      4. A part ça, quand la concurrence doit s’appliquer, les écologistes se battent pour qu’elle ne soit pas faussée,ni par les grands monopoles, ni par le dumping fiscal (les subventions discriminatoires contrevenant à l’article 87 du Traité CE étant une forme de dumping fiscal, cf le cas de Easyjet à Charleroi sur ce blog), ni par le dumping social ou environnemental.


      Vendredi 5 juin 2009 à 19h44mn32s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3363
      • L’agriculture, la relocalisation...

        Merci pour ces réponses attentives, mais...

        L’agriculture n’a jamais été « dans la concurrence ».

        Tu déplaces le sujet. Il y a une PAC qui "planifie" (pas dans la bonne direction) d’une certaine manière l’agriculture, par des aides aux agriculteurs (et pas toujours aux "bons"). Mais il y a bien une mise en concurrence des produits de l’agriculture sur les marchés, des fruits d’espagne ou d’ailleurs qui nous arrivent sur les marchés moins chers que les produits locaux... avec tout ce que cela entraîne comme problèmes écologiques et sociaux.

        L’article 32 du traité CE (qui remonte à 1957) dispose qu’une politique agricole commune (PAC) est mise en œuvre par les articles 33 à 38 « contraires » aux règles du marché commun. Je sais que les trotskystes ne s’intéressent pas beaucoup à l’agriculture, mais tu devrais lire les pages agricoles des journaux.

        Encore une fois je ne comprends pas cette façon de "réduire" son interlocuteur, ou de l’essentialiser ("trotskyste"*) et enfin de le "rabaisser" à bon compte. Ni moi, ni le NPA ne sommes "trotskystes". Le NPA connaît bien les questions de PAC et se prononce tout comme les Verts pour le maintien d’une PAC réformée, réorientée dans le sens du développement d’une agriculture de qualité, paysanne, bio si possible, respectueuse des hommes et des équilibres écologiques.

        La relocalisation de l’économie (autant que faire se peut) est une nécessité sociale et écologique. Travailler et vivre au pays, protection de la diversité des terroirs, favoriser les circuits courts, consommer au plus près des lieux de production, loger près des lieux de travail, autant de directions dans lesquelles il faut aller et pour lesquelles une « taxe au kilomètre ajouté » est une condition nécessaire mais non suffisante.

        Les élus NPA s’il y en a, contribueront à faire avancer ces questions, même s’il est vrai que notre politique n’est pas encore arrêtée sur tout.

        NPA sur la PAC : http://www.npa2009.org/node/199

        Sur l’agriculture que nous souhaitons : http://www.npa2009.org/content/comm...


        * Dans le genre vielles querelles poussiéreuses : ce n’est pas parce que les maoïstes s’appuyaient sur la paysannerie dans une stratégie révolutionnaire dans des pays peu industrialisés qu’ils étaient plus "proches" des préoccupations des paysans. La Chine maoïste a certainement fait plus de mal aux paysans que les trotskystes d’urss avant leur mise à l’écart des affaires et ce malgré leurs positions sur "l’industrialisation" rapide de l’URSS.

        Quant aux maoïstes français, de l’UJCML au PCFMLF en passant par les badileusiens de l’UCF-ML je ne crois pas qu’ils aient été bien performants sur les questions paysannes.

        La GOP a certainement été l’exception, mais en grande partie de par sa proximité dans le PSU avec des secteurs de la gauche chrétienne paysanne.

        Ne mélangeons pas tout.


        Samedi 6 juin 2009 à 06h20mn17s, par Romuald
        lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3364
        • L’agriculture, la relocalisation...

          Qu’est-ce que c’est que cette histoire d’ essentialisme ? On est à quelques heures d’une élection, les listes de candidats exposent leur programme, EE s’assume écologiste, le NPA, selon toi, ne s’assume pas trotskyste, dont acte, mais enfin chacun a son programme, tu défends celui du NPA, moi celui de EE ! Point.

          Ok, un « programme » ça « essentialise » en ce sens que chacun est caractérisé, au moins le temps de la campagne, par un « toi, tu es de ceux qui veulent que… ». D’accord, c’est injuste, fixiste, réducteur, mais les électeurs votent pour des gens qui prennent des engagements écrits dans des programme, pas pour Romuald. Et si le programme agraire du NPA est si inadéquat qu’il n’aligne aucun leader de la gauche paysanne en position éligible (contrairement à EE qui en aligne 2), il y a une raison qui tient, au delà de la conjoncture, à une tradition d’ignorance du monde paysan (« petit-bourgeois ») par les trotskystes, tradition qui ne fut pas celle de la GOP que tu m’accuses d’avoir trahie et dont pourtant nombre d’ex-leaders paysans sont dans ou pour Europe Ecologie. Certes, on peut pomper chez les voisins un programme agro-alimentaire (et je suis content que le NPA pompe chez Europe Ecologie plutôt que dans ce néo-kautskysme que développèrent conjointement Trotsky et Staline contre Boukharine), mais quand on n’a pas le back ground ça se remarque très vite.

          Si le programme agraire du NPA, c’est des barrières douanières « locales, souples et adaptées » à la circulation des fruits et légumes dans l’espace européen (barrières manœuvrées avec précision dans le temps par un garde-barrière omniscient : il les lève exactement au moment où les productions locales sont toutes vendues, et câble un ordre à une autre région pour envoyer un camion !) , ce n’est pas le nôtre. Je trouve que ça ressemble exactement à du Trotsky et je ne considère pas ça comme une insulte, mais j’admets que ce soit par pure coïncidence.

          Les électeurs doivent savoir en tout cas que la victoire du NPA, c’est des gendarmes arrêtant les camions qui cherchent à livrer à Tourcoing des pommes de terre produites près de Tournais. Voire même des pommes de terre produites près de Tourcoing, mais pas là où le Tsektran l’aura planifié. Car à te lire, c’est le fait même que les pommes de terre de plusieurs champs différents soient proposées sur le marché au même consommateur que tu critiques. Sinon, en matière écologiste il y a d’autres solutions que le rétablissement des barrières d’octroi à l’entrée des bourgs-marchés : la lutte contre le dumping fiscal et environnemental et tout ce qui fausse la concurrence : bas salaires, ignorance des coûts écologiques du transport, etc.


          Samedi 6 juin 2009 à 08h03mn34s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3365
          • anachronisme

            On s’est mal compris.

            J’assume bien évidemment le programme du NPA et ses principes fonsateurs qui sont les seuls textes qui me "lient" puisqu’ils ont été votés démocratiquement.

            Ce qui est abusif, c’est de réduire le NPA au "trotskysme" dont le concept ne figure dans aucun texte fondateur ( et en vérité il y a eu DES trotskysmes très différents les uns des autres, comme le maoïsme de la GOP avait peu à voir avec celui du PCMLF, à part sur l’anti-trotskysme primaire à ce que je peux constater 30 ans après :-)).

            En gros, réduire le NPA au trotskysme est aussi pertinent que de réduire EE à l’environnementalisme de droite de Nicolas Hulot (qui évolue, je te l’accorde).

            Je ne vais pas te faire le reproche de ne pas avoir suivi les débats qui ont présidé à notre naissance. Tu es assez occupé.

            Néanmoins, comme nous existerons quand même un peu dans les années à venir, sache que nous n’avons pas eu besoin de "copier" les programmes des autres pour élaborer notre vision de l’écologie politique.

            Un certain nombre de nos militants viennent de l’altermondialisme, de la mouvance "décroissante", de l’écologie radicale, et/ou anti-libérale, parfois des Verts, souvent de l’écologie de terrain, et qu’auparavant, la LCR avait bénéficié de l’apport de militants issus du PSU. J’ai moi-même très bien connu des ex-GOP à la LCR. Ecolos avant que naissent les Verts, donc.

            Beaucoup de lecteurs de Silence, de Politis, de la Décroissance, d’Entropia etc... qui construisent le réseau Sortir du Nucléaire depuis des années (entre autres).

            Ce qui nous distingue de EE ce n’est pas la moindre sincérité ou la moindre radicalité (bien au contraire) de nos convictions écologistes, mais plus largement la stratégie pour les mettre en application qui selon nous passe par une remise en cause globale du capitalisme. Dumont aussi était "socialiste". André Gorz aussi (et marxien), assez longtemps. Jennar, tête de liste en Sud-Est, est issu de l’ONG Oxfam, d’Attac, de Gardarem la Terra...

            Quant aux "paysans" de la liste EE, il y a peu, ils n’étaient pas d’accord avec les Verts jusqu’à présenter des listes concurrentes aux présidentielles.

            Si votre objectif, c’est de construire des majorités (en Europe ou à d’autres échelons) sur des objectifs écologiques précis pour faire avancer toute la société, alors il est plus intéressant de reconnaître les points de convergences que l’on a plutôt que de jouer au propriétaire de l’écologie. C’est en tout cas notre objectif.

            Dernier point quand même sur la guéguerre mao/trots :

            Il ne faudrait pas renverser les rôles : les courants trotskystes, dont l’existence est donc postérieures à l’éviction de Trotsky de l’URSS (très tôt donc) ne sont pas comptables des dictatures sanglantes qui ont fait suite. Ni du stalinisme, ni de la Chine de Mao, etc... Il les ont même combattu et en ont parfois payé le prix.

            Nous renvoyer à l’autoritarisme d’un plan quinquennal qui n’était pas encore en place quand Trotsky a été expulsé et qu’il a critiqué est un peu... tiré par la barbiche. Par contre, au moment de la GOP, les crimes des uns et des autres, de Stalin, de Mo, ou d’Enver hoxa... étaient largement connus de tous.

            A la LCR, qui a impulsé la naissance du NPA, il a toujours soufflé un vent libertaire, féministe, autogestionnaire, écolo...

            Je ne vois pas ce qu’il y aurait de choquant, même en période électorale, à ce que tu le reconnaisses.


            Samedi 6 juin 2009 à 12h18mn55s, par Romuald
            lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3367
            • anachronisme

              Oh mais je ne demande pas mieux ! ce n’est pas moi qui ait abordé ce forum en insinuant que je trahissais mes idéaux de la GOP ! Et si des dirigeants de la Confédération paysanne nous ont rejoint et cela sans couac, c’est que finalement ils ont eu le temps de réfléchir sur certains éléments tactiques qui leur avaient échappé, ou qu’ils avaient minorisé à propos de la constitution de Maastricht Nice ....

              Quand à la "stratégie du Npa" ("nos convictions écologistes, la stratégie pour les mettre en application selon nous passe par une remise en cause globale du capitalisme") est intéressante. Il me semble que le détour ne respecte pas les délais qui nous restent.

              En attendant que vous remettiez globalement en cause le capitalisme, nous on bricole deux ou trois choses pour faire avancer le schmilblick, et pendant ce temps là vous ne nous traitez pas de social-traitres, d’accord ?


              Samedi 6 juin 2009 à 12h47mn07s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3369
              • D’accord !

                D’accord !

                Et nous, de notre côté, on essaye aussi de bricoler deux ou trois choses qui permettent de faire avancer les choses tout en faisant reculer l’emprise de la marchandise sur le monde. Des transitions ? Des réformes ? Des luttes à la base ? Du rapport de force ?

                Dire que l’objectif est la remise en cause du capitalisme n’a jamais signifié ne rien faire en attendant le grand soir. Toute l’histoire des petits matins du mouvement ouvrier en atteste.

                Est-ce que tu as remarqué que nous avons été attaqué dans Politis à cause de notre volonté de faire "tourner" les trois premiers de listes en cas de siège unique dans la région Sud-Est. Attaqué sur le même genre de caricatures dont tu avais fait l’objet un temps.

                Notre tort ? Que l’un de ces candidats soit un autonomiste Corse, dirigeant du Syndicat des Travailleurs Corses (Alain Mosconi)


                Samedi 6 juin 2009 à 13h41mn50s, par Romuald
                lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3371
                • D’accord !

                  Dans le premier mandat (1989-1994) nous, les Verts français, faisions la rotation. C’est une erreur que nous avons rectifiée. On met 2 ans et demi à comprendre comment ça marche le PE, encore 2 ans et demi à être opérationnel, on n’est "influent" qu’au second mandat.

                  Notre second de liste dans le sud est , président de Régions et Peuples Solidaires, François Alfonsi, qui sera probablement élu directement, ne fera sans doute pas la rotation.

                  Pour les petits pas, je ne vois plus bien la différence, alors...


                  Samedi 6 juin 2009 à 13h57mn26s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3373
  • Une interprétation malveillante

    Le NPA est sans doute, avec Dieudonné, la seule liste à prôner la destruction d’Israël.

    Je suis très gêné de lire une telle interprétation malveillante sur ton site.

    Après Michel Soudais qui dans Politis assimile la "corsisation des emplois" de notre camarade Alain Mosconi (3ème de liste sud-est pour le NPA) à la "préférence nationale" de Le Pen, voici que tu nous "confonds" avec Dieudonné dont nous connaissons les positions odieuses !

    D’abord, La Commune est un tout petit courant du NPA, et son bulletin reflète ses positions et non celles du NPA dans son ensemble. Mais ce n’est pas là l’essentiel et je ne veux pas escamoter les choses :

    Deux positions sur Israël cohabitent au NPA et qui n’ont pas été tranchées formellement.

    Tu ne peux ignorer ces positions puisqu’elles font débat dans la gauche, dans l’extrême-gauche et dans l’écologie politique depuis des décénies :

    - La première considère que dans cette partie du monde, il faut créer un état laïc qui rassemble palestiniens, juifs de palestine et chrétiens de palestine sur des bases démocratiques, sans distinction d’appartenance religieuse, culturelle... sans citoyens de seconde zone.

    Un seul état donc. mais cela ne signifie pas la "destruction d’Israël", mais sa recomposition dans un ensemble plus large. Cette position est défendue par certains secteurs de la gauche israëlienne juive, mais aussi par l’Union Juive française pour la Paix.

    - La deuxième pense que dans la situation présente, d’antagonisme, de rancoeur, de sang versé... entre les deux principaux peuples de cette région, il est raisonnable de promouvoir plutôt 2 états, un état israëlien, un état palestinien. Cette position semble plus pragmatique. Elle a l’aval de l’ONU, de l’Europe, des états-Unis mais elle à le défaut d’entériner une construction étatique sur des bases confessionelles. Et surtout, elle n’avance pas.

    Non le NPA ne veut pas la "destruction d’Israël" ! Non le NPA ne partage aucune des positions de Dieudonné et de ses colistiers.

    Et tu le sais.

    Pourquoi de telles pratiques ?


    Dimanche 31 mai 2009 à 14h01mn41s, par Romuald
    lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3347
    • Une interprétation malveillante

      Vraiment désolé si ce truc usurpe l’identité du NPA. Je suppose que le NPA a fait le nécessaire pour les empêcher de paraitre sous son nom et logo. Et les candidats du NPA, il y en a de ce "courant " ?

      Quand j’étais à la GOP, il y avait un groupe en Israel, le Matzpen, qui se disait trotskiste et était sur les positions de "La Commune". Ça ne m’a donc pas surpris. Moshe Machover et notre ami Michel Warschawski en faisaient partie. Mais je n’ai jamais lu sous sa plume une telle attaque contre la solution des "deux Etats".

      Je n’ai aucune idée idée des positions du NPA "canal officiel" sur ce sujet. Pas plus que de savoir s’il veut une révolution socialiste ("de chacun selon son travail" ) ou communiste ("de chacun selon ses capacités , à chacun selon ses besoins"). Tout cela n’est écrit nulle part, on sait qu’il est anticapitaliste, la belle affaire. Il y a des listes qui se présentent comme "pro-capitaliste " ?

      Donc, pour résumer, quand tu dis que tu es pour "2 Etats" , tu représentes un "tout petit courant", ou tu énonces ce que les élus NPA défendraient au Parlement européen ? et ceux qui parlent au NPA d’un seul Etat, tu dis que "cela ne signifie pas la "destruction d’Israël", mais sa recomposition dans un ensemble plus large." Donc ce serait Israel en plus large (jusqu’au Jourdain ? aux anciens territoires transjordaniens du Grand Israel ?), les Palestiniens de Cisjordanie devenant des citoyens d’Israel ?

      Mais bon , ne te fatigue pas en longue réponse. J’ai cru bien faire en donnant le lien vers "La Commune", en pensant que c’était un organe du NPA. Mets nous simplement le lien vers la position de la "majorité " du NPA, celle qu’un éventuel élu NPA défendra à Bruxelles. Parce que c’est un point sur lequel on doit voter assez souvent, que le NPA ne nous refasse pas en douce le coup de la Taxe de Tobin.


      Dimanche 31 mai 2009 à 18h30mn10s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3349
    • Une interprétation malveillante

      Je ne crois pas que l’UJFP se soit prononcée en faveur d’un Etat binational aconfessionnel. Sa charte promeut le droit à l’auto-détermination du peuple palestinien et le retour d’Israel dans ses frontières de 1967, donc pas sa "recomposition dans un ensemble plus grand". Cf. http://www.ujfp.org/modules/news/in...

      D’autre part, la position de La Commune semble aller un peu plus loin puisque elle demande la création d’"un seul Etat Palestinien". Le choix du nom "Palestine" n’est pas neutre et demanderait à être justifié dans ce qu’il impliquerait. Et le texte passe sous silence que l’actuelle Constitution palestinienne n’est pas plus laïque que la Constitution israelienne : Constitution of Palestine (2003) ARTICLE 4 : Islam is the official religion in Palestine. Respect and sanctity of all other heavenly religions shall be maintained. The principles of Islamic Shari’a shall be the main source of legislation. Arabic shall be the official language. Source : http://en.wikisource.org/wiki/Const...(2003)


      Lundi 1er juin 2009 à 06h12mn16s, par Knd (kndiaye01@yahoo.fr)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3350
      • Tu as raison

        Tu as raison pour l’UJFP.

        Je me basais pour ma part sur cette interview accordée par Pierre Stambul au journal Alternative Libertaire (communistes libertaires, Georges Fontenis, Daniel Guérin) :

        et cet extrait particulièrement :

        Comment définiriez-vous votre ligne politique ? Post-sioniste ? Antisioniste ?

        Pierre Stambul : Dans sa charte, l’UJFP se définit comme laïque, anti-communautaire et non-sioniste. C’était un peu pour ne pas effaroucher des militantes et des militants qui voulaient en rester à une critique de l’État d’Israël. La grande majorité des camarades de l’UJFP sont farouchement antisionistes. D’ailleurs, un International Jewish Anti-zionist Network (IJAN) vient de se créer sur ces bases. À l’avant-dernier congrès de l’UJFP, nous avons voté une motion « Le sionisme est un obstacle à la paix ». Moi-même, je multiplie les conférences expliquant les mensonges du sionisme (il n’y a eu ni exil, ni retour) et toutes ses facettes : un nationalisme copiant les pires tares des nationalismes européens, un colonialisme sans métropole visant à massacrer ou expulser le peuple indigène, un projet idéologique ayant fabriqué un « homme nouveau » basé sur le complexe de Massada, l’histoire falsifiée, la peur, l’instrumentalisation de l’antisémitisme et l’affirmation que les Juives et les Juifs ne pourraient vivre qu’entre eux. C’est aussi le projet de fabriquer un pion avancé de l’Occident dans le cadre du « choc des civilisations ». Il ne peut pas y avoir de paix juste avec le sionisme. Quelle que soit la solution choisie, toutes et tous les habitants de la région devront avoir les mêmes droits, ce qui exclue toute perpétuation d’un « État juif ». Pour sortir de cette guerre, il faudra en revenir au droit : l’égalité totale, politique, économique, sociale entre les peuples, le refus de toute occupation, la fin du colonialisme et du militarisme, le droit au retour des réfugiés palestiniens. S’il doit y avoir un compromis, il faudra commencer par reconnaître que la Naqba [3] était un crime.


        Lundi 1er juin 2009 à 12h14mn08s, par Romuald
        lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3351
      • "Imagine no countries…"

        Merci, Alain, d’avoir lancer ici ce débat et cette clarification.

        On comprend tous que des sans travail, des mal-payés, des "on-arrive-pas-à-joindre-les-deux-bouts", etc. bref, ceux qui n’ont rien du tout (et peut-être même moins que rien) se jettent "sur le premier Jésus-Christ qui passe", comme dit l’ami Cabrel. C’est bien ça aussi, l’aliénation selon Karl Marx ?

        On comprend, bien sûr, qu’à la LCR-NPA, à LO, au PC, chez Mélenchon on ait saisi l’opportunité de renouveler son fonds de commerce…

        Mais les autres, qui soutiennent ces partis "de gauche", comment peuvent-ils gober que l’anticapitalisme serve de programme et que la première décision d’un gouvernement devrait être l’interdiction de tout licenciement dans les entreprises qui font des bénéfices. A l’école primaire, "de mon temps", le maître nous proposait (pour nous entraîner aux quatre opérations, je suppose) de calculer le bénéfice d’un épicier qui achète des pommes de terre 40 francs (anciens) le kilo et les revend 60. Mais dans l’économie d’aujourd’hui, le bénéfice (de TOTAL, par exemple) se calcule-t-il encore ainsi ? Pour ceux-là, soutenir les partis "de gauche", n’est-ce pas se donner bonne conscience, en préparant ses vacances ou l’achat de sa nouvelle berline – voire de son nouveau 4x4 ? Ils feraient de lire ou relire Animal Farm !

        Quant à la Palestine, cela vaut quand même son pesant de cacahouètes de lire que ceux-là même qui refusent l’Europe tant qu’elle ne sera pas "socialiste" proposent que les Israéliens et les Palestiniens (avec leurs extrémistes respectifs de tous poils et de toutes barbes) ne forment qu’un seul et même état !

        "Imagine there’s no countries", comme dit Lennon. Quand c’est qu’on commence et surtout par où ? Je ne pense pas que la Palestine soit le point de départ idéal.


        Jeudi 4 juin 2009 à 04h33mn40s, par Joke (joke@no-log.org)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3355
  • Débat avec le Front de gauche

    Merci pour ces infos toutes fraîches et cette controverse introuvable mais un passage du texte reste obscur. De quel "télécabine" parle-t-on ? Je soupçonne qu’un habitué de la RATP comprend le sous-entendu, le contexte ou l’enjeu mais j’habite trop loin de la capitale ……

    Remarquable citation sur Maastritch. Il me semble que M. Mélenchon a vraiment beauoup usé de son droit (démocratique) à changer de position !

    Bien à vous.


    Dimanche 31 mai 2009 à 08h00mn12s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3346
    • Télécabines urbains

      Non, non, il s’agit d’un transport en commun hectométrique câblé, une sorte de téléphérique. Dans ma jeunesse d’ingénieur des Ponts j’avais étudié ça pour la Ville Nouvelle de St Quentin en Yvelines... Ça présente quelques atouts : presque aucune emprise au sol, pas de problème avec les obstacles, les croisements, le relief... Faut voir pour le prix...
      Dimanche 31 mai 2009 à 18h01mn58s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve350#forum3348
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