Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

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Dimanche 23 juillet 2006

Dans le Briançonnais, dont l’air remplit miraculeusement le poumon de Francine, je suis vaguement l’actualité écrasée par la destruction méthodique de deux pays, Gaza et le Liban, par Tsahal, dans une indifférence planétaire abyssale.

Alors deux petites nouvelles dont le rapprochement m’a fait sursauter : un article de Marc-Raoul Jennar et la mort de Charles Bettelheim.

Je m’y attendais depuis un an. C’est fait. Raoul-Marc Jennar, un des grands théoriciens du Non, vient d’expliquer dans L’Humanité du 13 juillet qu’il ne fallait plus chercher, même par une assemblée constituante, ou en donnant un pouvoir constituant au Parlement européen élu en 2009, à bâtir une nouvelle constitution. Motif : les peuples européens sont trop à droite. Faut changer de peuples.

C’était pourtant le grand argument de ceux des « Non » qui, tout en souhaitant (intérieurement !) beaucoup moins d’Europe, se présentaient comme ultra-fédéralistes, reprochant au TCE de ne pas stipuler que tout se voterait dorénavant à la majorité des 460 millions de citoyens de l’Union européenne ! Il fallait bien satisfaire une base, qui, elle, ne voulait plus, ne veut plus de l’Europe actuelle (celle de Maastricht-Nice), mais espérait qu’une autre Europe serait rendue possible par le Non. Le « Non de gauche », en tout cas celui des leaders, se démasque progressivement : c’était un vulgaire non anti-européen, nationaliste et productiviste, dont l’idéologie est bien représentée, et depuis fort longtemps, par les partis communistes (PCF et LCR), et encore plus clairement les Chevènementistes. Maastricht-Nice convient parfaitement à leur posture protestataire.

Sur ce point, leur Non ne se distingue absolument pas de celui de leurs indispensables alliés, Front national et Villieristes, sous l’hégémonie desquels il se place d’ailleurs occasionnellement.

La contorsion de Jennar est assez misérable (mais nous connaissions le personnage, par son invraisemblable calomnie contre les Verts, censés être à l’origine de la directive Bolkestein !). Selon son article, il avait cru en 2004 que le Non permettrait d’adopter ensuite un vrai bon traité. Mais, depuis 2006, il travaille avec le Parlement européen ( en fait avec les communistes) et il a découvert, tenez-vous bien, à quel point toute l’Europe était à droite, cette droite comprenant évidemment le Parti socialiste européen. Donc, toute constitution adoptée de nos jours serait plus à droite que le TCE. Il ne faut donc pas essayer d’y revenir, restons-en… à Maastricht et Nice, jusqu’à ce que l’Europe soit majoritairement communiste !

Après tout, on pouvait, en effet, vraiment se poser la question… en 2004 !! Et je me la suis posée moi-même, en juillet 2004 : après la conférence inter-gouvernementale de juin qui fixa définitivement le texte du TCE, entérinant la Charte des droits fondamentaux et les deux parties vraiment constitutionnelles issues de la Convention, (la I et la IV), mais en châtrant l’introduction, qui était jusqu’alors magnifique, et en rajoutant l’intégralité de la troisième partie, choisissant elle-même les politiques qui resteraient adoptées à l’unanimité des gouvernements et celles qui relèveraient du régime général de la loi européenne (majorité et codécision). Cette conférence intergouvernementale avait failli me dégoûter de voter pour le Traité constitutionnel.

Mais, sitôt entré au Parlement européen nouvellement élu, j’avais fait la connaissance des quatre-vingt-dix députés dits « populistes » élus à travers l’Europe, et je m’étais rendu compte que la grande majorité appartenait à l’extrême-droite nationaliste. C’est ce qui m’avait convaincu, dès la fin du mois de juillet 2004, de voter pour le TCE… au nom même des arguments qui amènent aujourd’hui Jennar à ne plus rien tenter après le rejet du TCE. L’électorat européen apparaissait tellement à droite que les avancées du TCE tenaient du miracle. Ce miracle a un nom : la Convention qui en avait rédigé l’essentiel, et qui, elle, était composée d’élus, en co-élaboration avec les grands réseaux d’associations de la société civile... Avec un parrain : le vice-chancelier d’Allemagne, le vert Joshka Fisher. Une conjoncture qu’on ne reverra pas de si tôt.

Mon opinion sur l’honnêteté intellectuelle de Jennar n’est plus à faire. Mais je lui reconnais une grande intelligence. Il savait donc pertinemment, à la même époque, que ce serait ou bien le TCE, ou bien pire que le TCE. En choisissant le Non, il a donc volontairement et sciemment voté pour le maintien de Maastricht-Nice, le traité le plus ultra-libéral de l’histoire du monde.

Aujourd’hui, Jennar s’avoue favorable à une situation où l’Europe est gouvernée par des accords intergouvernementaux entre des gouvernements qui, à ses yeux, sont tous de droite. Je m’en doutais un peu. Mais cela va encore mieux en le disant.

Ainsi, progressivement, les électeurs du Non de gauche français vont se rendre compte qu’ils se sont fait rouler. Ils ne le diront jamais dans aucun sondage, seulement peut-être en tête-à-tête. Mais la façon, par exemple, dont, chez les Verts, les deux candidats nonistes à la candidature présidentielle se sont fait balayer en se partageant 30 % des votants, et la façon dont Dominique Voynet, l’une des rares animatrices qui se soit vraiment mouillée dans la bataille pour le oui, vient d’être élue candidate, montre l’évolution des esprits. Il en est de même au niveau national quand on compare les sondages plutôt flatteurs de Ségolène Royal à ceux plutôt désespérants (et forts justifiés) de Laurent Fabius.

Le cas de Dominique est plus intéressant : elle, elle avait su d’emblée se battre contre Maastricht, contre Nice, et, en votant Oui au TCE, elle continuait notre combat pour une autre Europe possible.

Que le TCE ait été le maximum de ce que les Européens pouvaient accepter comme structures fédératives communes, à l’orée du vingt et unième siècle, était à peu près clair pour tous les fédéralistes européens. Tous ? Non, car il aura fallu qu’une partie des pro-européens sincères rallie l’étrange mais pas très nouvelle coalition rouge et brune de l’extrême droite et de l’extrême gauche nonistes. On estime en effet que, dans les 55 % du non français, 25 % venaient de la droite et 30 % venaient de la gauche. Or, la somme des communistes, trotskistes et chevènementistes est loin de faire 30 %. Il y a donc eu des électeurs de gauche pro-européens qui, trompés par les hommes auxquels ils faisaient confiance (des leaders du syndicalisme de gauche, des socialistes comme Montebourg ou Généreux), ont cru bien faire en votant Non. C’est-à-dire : voter pour un très prochain traité bien meilleur. Alors qu’en fait, ils bloquaient l’Europe dans l’ultra-libérale constitution de Maastricht-Nice, pour au moins une demi-génération. (Je dis « une demi-génération » parce que je suis un optimiste invétéré).

De tels européens trompés, j’en ai rencontrés pendant la campagne !! Je pense à Bernard Dréano , Gustave Massiah, au regretté Gilbert Wasserman, etc... Je leur avais dit à l’époque : « Vous rompez avec vos meilleurs amis politiques pour vous jeter dans les bras de vos adversaires de toujours ». Leur terrible mésaventure au congrès d’ATTAC, désormais totalement contrôlé par des communistes ou ex-communistes, national-productivistes et anti-européens, semble m’avoir tristement donné raison.

On annonce par ailleurs que Charles Bettelheim est décédé. Charles qui ? Bettelheim. Le grand économiste « althussérien ». C’est par lui, par son livre décisif Calcul économique et formes de propriété, que je suis devenu le marxiste que j’ai été, qu’ont germé les approches « régulationnistes », que je suis ensuite passé (grâce à René Dumont) à l’écologie.

Et que disait ce livre ? Que la propriété juridique des entreprises, des unités économiques, n’était pas si importante. Que l’essentiel résidait dans les rapports sociaux noués entre producteurs, dirigeants et usagers. Que même la planification centralisée n’abolissait pas le caractère marchand de l’économie, si producteurs et destinataires restaient étrangers les uns aux autres, le travail des uns pour les autres passant par la médiation d’une puissance placée au dessus d’eux, et non par le débat démocratique sur la définition et la répartition de ce travail social et de ses produits. Que donc la propriété d’Etat et la planification soviétiques ne représentaient pas un dépassement du capitalisme. Qu’inversement une chose pouvait avoir un prix sans que cela en fasse une marchandise, si ce prix représentait par exemple un droit « politique » sur l’accès à l’environnement…

Fort de cette leçon, je rédigeais en 1971 mon premier vrai grand travail de recherche, Circulation du capital et propriété foncière dans la production du cadre bâti. Mais Bettelheim (que je n’avais jamais vu) m’intimidait trop pour que j’osasse le lui proposer pour sa prestige collection chez Maspéro. J’essayais d’abord un autre éditeur : refus. En désespoir de cause, j’envoyais donc le manuscrit à Bettelheim. Il m’invita aussitôt chez lui, et de sa voix si douce, de ses yeux émerveillés, me fit mille compliments, me prodigua mille conseils : le manuscrit devint Le tribut foncier urbain.

Mais je restais tout aussi intimidé par lui. Du coup, pour le second livre, même jeu : je le proposais d’abord à un autre éditeur : refus, puis à une autre collection de Maspéro : rerefus, puis à Bettelheim : même accueil enthousiaste. Ce fut Le Capital et son espace.

À l’époque, j’étais très peu sûr de moi et de mes capacités. Contrairement aux apparences, je le suis resté. La différence, c’est que je ne trouve plus tellement de grands hommes pour m’intimider (plus de femmes peut-être ?). Je raconterai un jour peut-être qui furent et qui restent les Grands Hommes et Grandes Dames qui m’ont terrorisé. Mais bon, je savais désormais que j’avais un juge bienveillant, et ce furent Crise et inflation : pourquoi ? et surtout Le monde enchanté qui l’enthousiasmèrent littéralement… Puis, tout en continuant à suivre de loin mon travail (en particulier Mirages et miracles, il s’était retiré près d’Auxerre, dans ce Morvan où, comme ma mère, pendant la Résistance, il avait été « passeur ». C’est là que je l’ai rencontré pour la dernière fois…

Bon, et quel rapport avec Jennar ? Que justement il n’y a plus de marxisme en France, et que les Jennar ont remplacé les Bettelheim, et que cela contribue à expliquer que l’on ait pu faire gober à une partie de la gauche française que le TCE était plus libéral que Maastricht-Nice, qu’en fait les mots « libéralisme » et « marchandise » soient devenus n’importe quoi. J’imagine comment, de sa voix douce et avec ses mots précis, le Grand Charles aurait jadis su expliquer que l’article 122, même et surtout « sans préjudice de l’article 166 », était une considérable avancée anti-libérale…

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Il y a 75 contributions à ce blog.
  • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

    Je suis en train de lire Les luttes des classes en URSS, de Charles Bettelheim, et je trouve son travail très intéressant, même si je ne suis par marxiste.
    Dimanche 19 février 2012 à 11h43mn11s, par Tietie007 (tietie007@gmail.com)
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  • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

    "Maastricht-Nice, le traité le plus ultralibéral de l’histoire du monde". C’est vous qui le dites, et vous savez de quoi il retourne, puisque cela a été fait du temps des équipes Mitterrand, puis Jospin-Voynet. Merci encore, nous nous en souviendrons en votant à la présidentielle et aux législatives. Francis Déprez, le seul candidat écolo, indépendant des Verts, qui a dépassé les 5% dans le département des P.O.
    Lundi 29 janvier 2007 à 19h41mn10s, par Déprez Francis (deprez.fr@free.fr)
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    • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

      Vous n’aurez pas de mal à vous faire une opinion. Maastricht a été soutenu par la droite, le PS et par Antoine Waechter (mais combattu par Dominique Voynet, Marie Blandin, René Dumont, moi-même et la moitié des Verts de l’époque). Amsterdam a été négocié par Chirac-Juppé, Nice par Chirac-Jospin, PS et UMP (RPR) ont voté pour, les Verts à l’Assemblée Nationale française comme au Parlement européen, ont voté contre. Donc votre candidate est Voynet.
      Mardi 30 janvier 2007 à 20h21mn04s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1292
      • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

        Je vous remercie de choisir à ma place. J’avais oublié que Voynet, écoeurée par la politique "la plus libérale de l’histoire du monde" de Jospin, avait immédiatement démissionné de son ministère. Et que les Verts avaient définitivement renoncé à mendier des strapontins ministériels, sénatoriaux et législatifs auprès du P.S. Allez, bon courage. F.Déprez
        Dimanche 4 février 2007 à 16h31mn09s, par Déprez Francis (francis.deprez@free.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1311
        • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

          J’admire l’honnêteté de votre réponse. J’écris que le traité de Nice (négocié par 25 Etats) constitue la constitution la plus libérale de l’histoire du monde." Vous retranscrivez "Le gouvernement Jospin menait la politique la plus libérale" etc.

          Je crois que cette fois vous vous etes répondu à vous même.


          Dimanche 4 février 2007 à 17h58mn45s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1312
          • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

            Dont acte. Entériner les accords de l’AGCS, commencer le démantèlement des services publics après le sommet de Barcelone, mettre en route le traité "ultralibéral" de Nice, ce n’est pas une politique ultralibérale, c’est une politique de gauche...plurielle ! En attendant mieux : le partenariat avec Bayrou proposé par votre leader Cohn-Bendit. Pas étonnant que Voynet rame.
            Mercredi 21 février 2007 à 10h08mn50s, par Deprez Francis (francis.deprez@free.fr)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1345
            • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

              Pour un bilan détaillé des plus et des moins de la majorité plurielle, voir mon livre Refonder l’espérance. Mais si vous préférez Sarko…A moins que vous n’espériez que Bové dépasse les 51% et se trouve une Assemblée nationale à son image…
              Mercredi 21 février 2007 à 14h29mn39s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1348
  • Réponse au commentaire de « melese / Samedi 26 août 2006 à 11h58mn51s »

    Bettelheim faisait une différence entre la programmation économique (bureaucratique) et la planification économique qui prend en compte les besoins réels !
    Mercredi 30 août 2006 à 00h53mn44s, par scoubidou
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1004
  • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

    Vous devriez relier la mort de Betelheim a celle d’Alexandre Zinoviev. Pour moi c’est la mort d’une ceertaine idée de la planification economique qui s’est joué la ! LA PLANIFICATION CENTRALISEE PAR IBM EST MORTE VIVE LA PLANIFICATION DECENTRALISEE EXECUTEE PAR DES MICRORDINATEURS EN OPENSOURCE ET RESPECTUEUSE DES CONTRAINTES DE L’ECOLOGIE. Meleze
    Samedi 26 août 2006 à 11h58mn51s, par meleze (meleze@club.lemonde.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1001
  • Quelle constitution pour l’Europe

    En voulant participer à ce forum, je me suis laissé enfermer dans quelques débats stériles. Je voudrais revenir à ce sujet qui me tient à coeur et donner quelques idées perso sur la constitutino européenne.

    * Comme je l’ai dit dans mes autres interventions, la constitution doit se limiter à garantir le fonctionnement démocratique des institutions européennes et laisser celles-ci fixer la politique à suivre. Pour cette raison, il me semble que des mots comme "marché", "capitaux", "inflation" ,"héritage" par exemple devraient être exclus du texte.Il existe une autre raison de limiter le champ d’application de la constitution : il sera plus facile de se mettre d’accord sur un texte plus limité !

    * L’objectif central du texte pourrait être la mise en place d’une citoyenneté et d’une vraie vie démocratique européenne. Plusieurs leviers :

    - L’égalté des citoyens (ce qui n’est pas le cas du TCE actuel qui donne un commissaire et 6 députés au Luxembourg pour 400 000 habitants contre un commissaire et 70 députés à la France pour 60 millions). La taille de Etats serait dnc prise en compte pour fixer leur représentativité européenne (par exemple, un poste de commissaire pour tous les Etats Baltes et pas un poste pour chacun)

    - Accroître les pouvoirs du parlement européen. en lui donnant l’initiative des lois (et donc en priver la commission), ce que ne fait pas le TCE.

    - Permettre au parlement de définir des impôts européens destinés au financement de l’UE.

    - Elire le parlement à la proportionnelle (1 citoyen européen = 1 voix) sur des listes européennes (et pas nationales). Pour avoir des élus, une liste dvrait obtenir au moins 1 ou 2% des voix sur x pays membres.

    - Synchroniser les dates des élecltions des parlements nationaux dans les différents pays de l’UE Celles-ci auraient lieu le même jour, au suffrage direct et pour la même durée de 5 ans (donc, plus de Sénat en France...).

    - Définir une langue commune à tous les pays de l’UE qui ne soit pas la langue d’un pays de l’Union. Ce pourrait être l’Espéranto pour éviter l’impérialisme culturel. et pour sa simplicité Un grand programrme d’enseignement de cette langue serait alors mis en oeuvre.

    * La constitution devrait aussi réguler la signature et l’application des traités. Un principe simple à faire valoir est que tout traité devrait avoir une durée de vie limitée. En particulier, les traités intraeuropéens devraient être remis à plat et représentés aux électeurs avec une certaine périodicité (10 ans ? 15 ans ?) fixée dans la constitution. Cette disposition serait rétroactive, rendant ainsi caducs Rome et Maastricht, puis. Nice.

    * La constitution pourrait aussi fixer définitivement les frontières de l’UE, y incluant ou non la Bulgarie, la Roumanie le Yougoslavie, la Turqiue (et pourquoi pas le Liban) et créer un Etat Juif européen pris sur le territoire de l’Union, notamment de l’Allemagne .

    * Une déclaration européenne des droits de l’homme et du citoyen devrait être annexée à la constitution. Elle devrait notamment proposer de nouveaux outils pour garantir la liberté de la presse (actuellement menacée par les prises de contrôle).

    * La constitution serait soumise à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union., après modifications éventuelles des constitutions nationales interdisant les référendums.


    Jeudi 3 août 2006 à 17h05mn58s, par Olivier
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum985
    • Quelle constitution pour l’Europe

      Olivier, vous êtes vraiment soûlant !

      Pour éviter de vous faire perdre plus de temps (ainsi qu’aux autres et à moi-même), je vous propose d’écouter l’interview/intervention « pour un OUI de COMBAT au TCE » de Gérard Onesta (député européen Vert) réalisée le 21 avril 2005, 18h15-19h sur Radio France : http://www.radiofrance.fr/listen.php?pnm=pnm ://son.radio-france.fr/locales/bleugironde/infos/dom210405.ra

      - PS : Vous pouvez également consulter, ci-dessous, un extrait de la presse Britannique qui en dit long :

      « LES CONSERVATEURS BRITANNIQUES DISENT « NON AU TCE » !

      (...) les conservateurs, qui feront campagne pour le « non »,respecteront ce résultat. Mais si les Britanniques votent pour le « non », alors un gouvernement conservateur poserait son veto à toute constitution alors que les travaillistes se contenteront de renégocier le texte. Nous avons besoin d’un débat honnête sur ce sujet, mais Tony Blair veut le détourner en en faisant un débat pour ou contre l’Europe alors qu’il ne s’agit que de savoir si nous acceptons ce texte ou non. En réalité, si les Britanniques refusent ce texte, ils rendront service à l’Union européenne qui pourra alors se moderniser sur de nouvelles bases en ayant le Royaume-Uni à sa tête dans ce mouvement. Notre position est claire : l’Union européenne n’a pas besoin d’avoir une constitution : les États membres en ont déjà une et peuvent signer des traités, l’Union européenne n’est pas un État nation. Il faut une Europe flexible, moins bureaucratisée et plus concentrée sur la compétitivité internationale. Si on donne plus de compétence à l’Union européenne, l’économie britannique sera plus régulée et, surtout, l’Union deviendra un État supra-national auquel les États membres devront se soumettre. (The Guardian, 22 avril 2004)”

      smiley


      Jeudi 3 août 2006 à 20h12mn03s, par scoubidou (sc@free.fr)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum987
      • Scoubidou

        Vous ne répondez pas à mon message. Selon vous, le TCE semble à prendre ou à laisser. Présentée sous cette forme, la question a été tranchée dans les urnes... La campagne référendaire est terminée !
        Vendredi 4 août 2006 à 12h56mn12s, par OIlivier
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum989
  • TCE ? Traité certes, établissant une constitution pas vraiment...

    Je ne suis pas entièrement d’accord avec vous sur le fond : j’ai lu attentivement, relu et encore relu le TCE avec l’oeil d’un (à ma modeste mesure) ancien étudiant qui a adoré le droit constitutionnel. Je l’ai aussi lu et relu avec l’oeil d’un ingenieur qui écrit des normes internationales - on pourrait dire des Constitutions - dans le domaine informatique.

    Et bien le TCE est un fatras mal ficelé, mal équilibré dans sa rédaction et ses termes. Plein de sous-spécifications, de définitions manquantes ; j’y ai relevé des imperfections de vocabulaire, des traductions à la limite franche de l’erreur de sens, et des oppositions entre différentes sections. J’y ai également trouvé plein de trucs n’ayant rien à faire dans un texte de ce type, qu’il soit un traité constitutionnel ou une Constitution.

    Si c’était une specification technique, ce serait presqu’inutilisable car trop imprécise ; en tant que traité pour une constitution, c’est inutilisable parce que laissant la porte ouverte à trop d’interprétations différentes, et laissant béants ouverts des problèmes majeurs à peine effleurés.

    Sur certains points, le TCE constitue trop, et pas assez sur d’autres.

    J’ai voté non sur ce texte sans influence extérieure aucune parce que je n’ai écouté personne, j’ai voté non uniquement parce qu’il n’était pas un traité constitutionnel ou un traité établissant une constitution pour l’europe, selon son vrai titre. Donc désolé, mais je ne vous reconnais pas le droit de dire que j’ai rejoint les bruns ou rouges. Je ne suis pas responsable de leur vote et j’affirme avoir voté en pleine conscience. Je ne regrette absolument pas mon vote, et j’en comprends pleinement la portée politique, économique, sociale.

    C’était un compromis mou et raté, très loin des idées de départ de la Convention. Alors certes, certains de ses articles étaient mieux que ce que nous laisse le Maastricht-Nice, mais est-ce une raison pour se farcir un document pour le moins bancal ? Et bien non, je ne suis pas d’accord. Je refuse tout simplement de voter sous la menace de "ça ou le chaos" ou "mieux vaut ce truc imparfait qu’attendre encore". La qualité n’est pas plus chère, il faut juste la vouloir. Je souhaite des textes fondateurs de qualité.

    Giscard, qui ne laissera pas un souvenir brillant en France mais qui est un excellent constitutionnaliste, s’est majestueusement planté mais il n’est en fait que peu responsable : il a du composer, et trop souvent. C’est le mode de rédaction du document qui n’allait pas. Cette constitution démocratique doit avoir besoin d’un peu d’autocratie pour sa rédaction...


    Lundi 31 juillet 2006 à 16h31mn23s, par Daniel Glazman (daniel@glazman.org)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum974
    • TCE ? Traité certes, établissant une constitution pas vraiment...

      Pendant le débat sur le TCE, mon amie noniste Susan George brandissait la microscopique constitution américaine. J’avais envie de lui opposer les 4 -5 kg de l’accord de libre-échange nord-américain (NAFTA), mais l’état de mon dos ne me le permettait pas.

      L’UE a commencé en 1957 comme un Marché commun, plus un accord sur le charbon et l’acier, plus un sur l’énergie atomique. Et peu à peu on a rajouté de la politique. D’un accord où les Etats souverains fixaient des règles, on a glissé vers un système de méta-règles, c’est-à-dire un accord sur la façon d’adopter des règles. Un ensemble de règles , c’est énorme. Une boite à outil pour fabriquer les règles, ça peut être assez petit... Mais le TCE porte la trace de toute cette histoire.

      Et cette histoire est aussi une géographie. Il y a au moins deux clivages de philosophie du droit qui compliquent les choses, pas seulement dans les traités, mais aussi dans les directives (le cas de la directive « Responsabilité civile des entreprises en matière environnementale », dont j’ai été rapporteur, me l’a fait découvrir spectaculairement) :

      - l’opposition droit romain - droit germanique (suprématie ou subsidiarité de la loi ou du contrat)

      - l’opposition « common law -civil law  » (existence ou non d’un droit administratif spécifique). La façon dont la Charte des droits a été intégrée en partie II est typique de la tradition française du droit administratif (on ne peut porter plainte que contre des décisions), mais sous le contrôle soupçonneux des pays à common law (on ne peut faire entrer par la bande des droits qui pourraient se traduire en justice par des dépenses budgétaires non votées).

      Avec le Non, on a donc décidé d’en rester à ce que j’appelle « Maastricht-Nice » mais qu’on appelle officiellement « les Traités consolidés » (Rome révisé par l’Acte unique révisé par Maastricht révisé par Amsterdam révisé par Nice. Je simplifie). Ils sont 3 : le Traité établissant la Communauté Européenne (en gros l’économie), le Traité établissant l’Union Européenne (en gros la politique), et Euratome. Là encore je simplifie, et en plus il existe un droit européen non-communautaire (non intégré aux traités consolidés), et qui s’appelle aussi « Rome » (1 et 2). Pff...

      Je ne doute pas que tu les aies relus aussi attentivement que tu as lu le TCE, pour faire ton choix, mais tous les constitutionnalistes , d’accord ou non pour l’adopter, trouvent que le TCE c’est quand même mieux foutu que les traités consolidés, et qu’en plus c’est beaucoup plus proche de la tradition constitutionnaliste française : distinction claire constitution - lois- règlements (« actes d’exécutif » en jargon TCE) au lieu de l’innommable système actuel.

      Cela dit, les traités consolidés ne sont pas un « chaos » comme tu sembles le croire. Je travaille avec (disons qu’ils sont mon mode d’emploi, mon logiciel, ma règle du jeu), depuis mon élection. Plus précisément, je travaille en Maastricht-Amsterdam depuis 1999, et en Maastricht-Amsterdam-Nice depuis 2004. Eh ben, c’est parfois plus démocratique que la constitution française, mais c’est quand même très bordé pour faire avancer le marché plus vite que les régulations sociales et environnementales démocratiques. Je crois bien que c’est la constitution (la « meta-règle ») la plus libérale de l’histoire de l’humanité. Mais ce n’est pas le chaos : ça MARCHE ! Pas dans le bons sens... mais ça c’est mon opinion politique.

      Un détail : il y a en effet une foule de problèmes de traduction sur les traités consolidés, et des batailles pour savoir quelle langue de référence on prend. Et comme tu dis c’est « sous-spécifié », donc on négocie et on vote périodiquement des « accords interinstitutionnels », qui sont des sortes d’amendements à la constitution sous forme de « gentelpersons agreements ». Mais on s’en sort.

      Mais soyons honnêtes : le vocabulaire du droit français n’est pas le plus commode. Par exemple on dit en français « le préfet peut, à la demande du maire », cela veut dire qu’il DOIT le faire sauf s’il lui oppose une illégalité. Ces formulations se sont retrouvées en français dans le TCE et dans les traités consolidés (« le parlement INVITE la commission... », par exemple, depuis Amsterdam, pour désigner le droit d’initiative législative du parlement ) ... et ce sont les nonistes français qui sont tombé à bras raccourcis sur ces textes, en disant qu’ils ne voulaient rien dire !!

      Si donc j’ai choisi le Oui, c’est que le TCE était certes mieux fichu que les traités consolidés (mais ça ce n’aurait été qu’un agrément professionnel : disposer de conditions de travail moins bordeliques. D’ailleurs je n’en aurais profité que 2 ans et demi, à partir du 1er novembre 2006). Mais surtout il m’aurait permis de travailler mieux au service de l’écologie, parce qu’il généralisait le vote à la majorité et la codécision (le pouvoir législatif et budgétaire du parlement). Pas partout, non, mais beaucoup plus qu’avec le choix d’en rester aux traités consolidés.


      Mardi 1er août 2006 à 01h42mn53s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum977
    • TCE ? Traité certes, établissant une constitution pas vraiment...

      "J’ai voté non sur ce texte sans influence extérieure aucune parce que je n’ai écouté personne, j’ai voté non uniquement parce qu’il n’était pas un traité constitutionnel ou un traité établissant une constitution pour l’europe, selon son vrai titre. Donc désolé, mais je ne vous reconnais pas le droit de dire que j’ai rejoint les bruns ou rouges. Je ne suis pas responsable de leur vote et j’affirme avoir voté en pleine conscience. Je ne regrette absolument pas mon vote, et j’en comprends pleinement la portée politique, économique, sociale."

      qu’il est bon de lire ce genre de prose (quelque soit ton vote sur ce referendum) ! Comme quoi il y a des citoyens peuvent prendre des decisions en leur ame et conscience. Sans pseudo-analyse du gere "ils ont vote ceci parce que machin a dit que ... ou "truc a declare...". Sans plan B, apocalypse now, mouton noir ou autre "grand soir". J espere que ca inspirera ceux qui pensent que la politique c’est etre "du cote de..." ou "dans la coalition mauve-bleu" ... etc... etc ...


      Samedi 5 août 2006 à 23h17mn43s, par Michel
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum993
  • La Fondation Copernic jette le masque.

    La Fondation Copernic sort son Plan B
    Extraits choisis sur la partie concernant la construction européenne :

    Les traités existants devront être annulés et remplacés par un ou des nouveaux textes fondateurs

    Les propositions sociales et démocratiques présentées précédemment ne peuvent sortir de simples négociations diplomatiques

    Une nouvelle charte des droits fondamentaux [..] démocratiquement élaborée

    Subsidiarité et souveraineté populaire

    Tout projet de loi européenne signé par un million de personnes est discuté par le Parlement

    Elles n’ont pas été et ne seront pas prises en charge par les gouvernements libéraux. Elles ne le seront pas non plus par les gouvernements sociaux-libéraux

    Seule l’intervention des citoyens, des mouvements sociaux, du mouvement altermondialiste, de la gauche anti-libérale et anti-capitaliste créeront les conditions d’une nouvelle perspective politique répondant aux besoins du plus grand nombre.

    Du passé faisons table rase. Réinventons des choses qui existent déjà mais qu’on a refusé avec le TCE(Charte des droits fondamentaux, subsidiarité, pétition d’un millions de citoyens). Les gouvernements ne représentent pas les aspirations de leur peuple... surtout pas les sociaux traitres. Mais la solution nous l’avons c’est le Grand Soir. Le Peuple en Marche nous libérera tous.

    Tout ça pour ça.smiley smiley

    Pour ce texte Le Taurillon lui donne un carton rouge


    Mercredi 26 juillet 2006 à 17h19mn38s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum938
    • La Fondation Copernic jette le masque.

      Oui, c’est assez impressionnant !!

      Mais je ne considère pas Salesse comme un vulgaire Buffet-Besancenot. Il est plutot un "euro-gauchiste ". Pour lui, le mieux est l’ennemi du Bien : la Vraie Europe, la sienne. Les autres.... sont contre.

      A part ça, je decouvre le Taurillon. J’ai apprécié le [tres éclairant article sur les Tories->http://www.taurillon.org/article.ph..., j’avais pas tout compris...


      Jeudi 27 juillet 2006 à 02h11mn56s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum940
      • "Euro gauchiste"...

        Les amalgames sont amusant et la confusion règne lorsqu’il s’agit d’analyser "les combats entre partis" et les systèmes de représentativité... Ce qui est sur, c’est que le 29 mai 2005, ceux qui ont voté non ne l’ont pas fait contre l’Europe, ne l’ont pas fait par euro-gauchisme, mais l’ont fait parce qu’une politique d’aménagement ou d’encadrement du libéralisme ne répondait pas à leur demande, à leurs besoins... Il est inquiétant un an après de continuer à dire que ceux qui ont voté non n’avait rien compris à la constitution, et scandaleux de continuer à faire l’amalgame entre la gauche et l’extrème droite (cf "coalition rouge brune"), car doit-on le rappeler, une majorité des électeurs de gauche a voté non à la constitution, dont une majorité de non "euro-gauchiste"... Avec des analyses comme ça, le fossé entre politique et citoyens n’est pas prêt d’être comblé. Bref, pour 2007 comptez vos voix et passez des accords électoraux avec le Parti socialiste, re-comptez ensuite vos adhérents... et donnez des leçon de politique et de démocratie aux citoyens...

        pas sur qu’ils comprennent (mais bon ça leurs arrivent de plus en plus ces derniers temps).

        NB : on ne fait pas de démocratie avec 40% d’abstention, pour le referendum sur le TCE, il y avait 70% de votants, encore un élément peut être difficile à comprendre ?


        Vendredi 28 juillet 2006 à 09h44mn18s, par Un communiste
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum948
        • "Euro gauchiste"...

          on ne fait pas de démocratie avec 40% d’abstention, pour le referendum sur le TCE, il y avait 70% de votants

          On peut donc en déduire que 40% d’abstention ce n’est pas de la démocratie, mais 30% oui. Où est la valeur limite ?

          Un vote blanc c’est une opinion. Une abstention c’est du laisser-faire. Les abstentionnistes prennent la décision de laisser les autres choisir. Ils n’ont que ce qu’ils méritent.
          J’ai vécu au Brésil, pays qui n’a pas connus d’élection libre pendant plus de vingt ans. C’est fou comme les citoyens sont motivés pour se rendre aux urnes. Certes, le vote est obligatoire mais pas un seul des Brésiliens que je connais ne s’en plaint.

          scandaleux de continuer à faire l’amalgame entre la gauche et l’extrême droite

          L’amalgame gauche du non / extrême-droite ce sont les nonistes eux-mêmes qui le font en nous rappelant sans arrêt que le non est majoritaire, tout en sachant bien que sans les 20% de frontistes le non ne serait pas plus majoritaire que le oui.
          Quand Bella Ciao et ATTAC reprennent texto (donc sans analyse) un argumentaire tout droit sorti de chez les Villieristes d’ID, que Bella Ciao censure les posts prenant la défense des parlementaires, les affinités de vues et de méthode avec l’extrême droite sont flagrantes.
          Quand Etienne Chouard, grand théoricien du non, renvoie directement sur les pages d’ID, ça prolonge la confusion
          Quand Raoul-Marc Jennar, autre grands théoriciens du non, en rajoute une couche dans l’antiparlementarisme sur Bella Ciao ça ne n’améliore pas
          Bref, que le non de gauche montre qu’il n’est pas perméable aux idées d’extrême-droite et on en reparlera.


          Vendredi 28 juillet 2006 à 19h45mn35s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum953
    • La Fondation Copernic jette le masque.

      Merci PJ-BR de nous faire de la pub pour le Taurillon ! Super sympa... ;-)

      J’espère que M. Lipietz reviendra nous voir...

      Amitiés européennes


      Samedi 29 juillet 2006 à 20h07mn45s, par Fabien (fabiencazenave01@yahoo.fr)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum960
  • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

    "Alors qu’en fait, ils bloquaient l’Europe dans l’ultra-libérale constitution de Maastricht-Nice, pour au moins une demi-génération. (Je dis « une demi-génération » parce que je suis un optimiste invétéré)."

    (humour sarcastique et malheureusement désabusé "ON") bah, nous les simples citoyens français, on a l’habitude. une demi-génération, c’est à peu près le temps qu’il s’est écoulé entre les deux consultations où l’on nous a demandé notre avis sur la construction européenne (Maastricht et TCE) ! Bienvenu dans un monde où l’on subit la politique sans pouvoir y participer activement (vote)... (humour sarcastique et malheureusement désabusé "OFF")

    Et ça risque de continuer si l’on a choisir entre Sarko (qui lui s’est clairement prononcé pour une ratification parlementaire du traité suivant) et le PS (la ratification parlementaire du traité de Nice) pour la présidentielle. Cest dingue le nombre d’idées communes que peuvent avoir ces deux partis ! Voynet et les Verts vont ils nous surprendre en proposant une réforme en profondeur de la constitution française pour que les citoyens puissent dire "STOP ! là-dessus, on va voter !" sur ce genre de sujet (et sur d’autres !) ? Ce que j’ai vu sur le programme des verts semble être un bon début.

    "Reste qu’il faudra bien se résoudre, si Voynet n’est pas au second tour, à voter pour qui peut battre Sarko."

    Je parie 1.5 CHF (1 €) symbolique que ce sera Le Pen contre X. Tenu ?

    Cordialement. Michel.

    PS : je ne me rapelle plus très bien. Est-ce que je t’ai déjà dit que j’aimais bien la démocratie directe ??? smiley

    * NB : ce serait bien que Voynet ait un blog de campagne similaire au tien, c’est à dire un blog où elle participe regulièrement en "mouillant le maillot" (oui je sais, pas la meilleure expression pour une femme...) pour défendre ses/vos idées. c’est ce qui fait tout l’intéret de ton blog (comparé au nullissime blog de Royal. Mais bon s’il y avait encore quelque chose à espérer du PS, ça se saurait...). J’apprecierais qu’elle precise les elements de démocratie directe qui se trouvent dans votre programme.


    Mercredi 26 juillet 2006 à 13h51mn21s, par Michel
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum937
    • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

      C’est là qu’on voit les problèmes de génération ! Dans une demi-génération, je serai à la retraite depuis dix ans smiley
      Samedi 29 juillet 2006 à 00h43mn45s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum955
      • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

        "C’est là qu’on voit les problèmes de génération ! Dans une demi-génération, je serai à la retraite depuis dix ans"

        Veinard !

        Mais faut voir au-dela de ta retraite et de ton mandat de depute. Faut etre visionnaire et penser a l’europe de Lola ;-)


        Samedi 5 août 2006 à 21h44mn06s
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum992
  • Non sens

    En fait, une constitution ne devrait être ni de droite ni de gauche. L’erreur fondammentale du TCE est de vouloir fixer la politique à suivre dans la constitution.

    Le parlement européen refuse de « détricoter » le TCE. Il ne veut donc pas d’une vraie constituttion, qui se contenterait de fixer un cadre institutionnel sans déterminer les politiques suivies. Par exemple, on peut vouloir donner à la BCE la mission d’empêcher l’inflation afin de préserver les patrimoines privés, mais ce choix politique n’a rien à faire dans une consttitution.

    L’impasse actuelle durera tant que les forces politiques majoritaires en Europe, refusant l’idée d’une vraie constitution, se comporteront en fait en antieuropéens. Sur ce plan, les opinions des peuples peuvent être très différentes de celles des parlemenatires comme le montrent les référendums. Et si on leur donnait la parole ?


    Mercredi 26 juillet 2006 à 11h57mn49s, par Olivier
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum936
    • Non sens

      "Sur ce plan, les opinions des peuples peuvent être très différentes de celles des parlemenatires comme le montrent les référendums."

      ... comme l’a montré le vote du TCE ! Malheureusement je ne suis pas sur du tout que les parlementaires français, qui étaient très majoritairement pour le TCE, aient tiré une quelconque leçon de la grosse baffe qu’ils se sont pris le 29 mai...

      "Et si on leur donnait la parole ?""

      Olivier est mur pour la democratie directe ! smiley


      Mercredi 26 juillet 2006 à 17h40mn27s, par Michel
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum939
      • Non sens

        On ne peux pas reprocher aux parlementaires de voter conformément à leurs valeurs et à leurs programmes - au contraire !

        Bien sur on peut préférer ce qui est mon cas un mode de scrutin qui donne une assemblée plus représentative des électeurs : en l’espèce ça n’aurait rien changé au résultat puisque les partis favorables au oui représentaient 56% des voix des présidentielles de 2002.


        Dimanche 30 juillet 2006 à 12h37mn37s, par Valery (vxl@noos.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum961
        • Non sens

          "On ne peux pas reprocher aux parlementaires de voter conformément à leurs valeurs et à leurs programmes - au contraire !"

          non mais dans le vote du 29 mai, on peut aussi voir les (enormes) limites de la representativite sur un sujet aussi fondamental que la construction de l europe. De la, soit on se contente de ce systeme (ou on apporte quelques modifs mineures du genre proportionnelle) et j appelle ca "se complaire dans la mediocrite", soit on change de systeme pour un meilleur. Moi je vis dans un pays limitrophe de la france (la suisse, pas besoin d aller chercher bien loin donc) ou la democratie fonctionne infiniment mieux qu en france et en europe. Donc je suis pour une evolution vers ce systeme la.


          Samedi 5 août 2006 à 16h57mn58s, par Michel
          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum990
    • Non sens

      "Et si on leur donnait la parole ?"

      Aux dernières nouvelles nous sommes en démocratie. Tous les députés sont issus du peuple et ont été élus à l’issue d’élections libres. Le peuple, par son vote ou son abstention, les a désignés pour nous représenter. Comment peuvent-ils avoir une opinion radicalement différente de celle du peuple ?
      J’admets qu’au Parlement Français le scrutin par circonscription favorise les gros partis, et qu’il y a un nombre certain d’élus que je n’aurais pas choisi. Mais ils ne sont pas arrivés là à la suite d’un coup d’état que je sache.
      Par contre le Parlement Européen est élu à la proportionnelle. Le verdict est sans appel. Le non de gauche c’est la GUE soit 41 députés sur 731, auxquels on peut ajouter quelques députés français du PSE.

      Si vous trouvez que les partis ne vous représentent pas, adhérez pour les faire changer de l’intérieur.
      Si vous pensez que c’est impossible, fondez votre parti et militez.
      Mais par pitié cessez votre antiparlementarisme à la Calimero ("C’est vraiment trop injuste, les députés ne font pas comme on veut")
      La démocratie directe c’est très bien, mais elle atteint très rapidement ses limites et il faut bien à un moment élire des représentants. Battez vous pour avoir les bons représentants, pas contre les représentants.


      Jeudi 27 juillet 2006 à 08h39mn58s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum941
      • il va falloir ramer ...

        "Aux dernières nouvelles nous sommes en démocratie. Tous les députés sont issus du peuple et ont été élus à l’issue d’élections libres. Le peuple, par son vote ou son abstention, les a désignés pour nous représenter. Comment peuvent-ils avoir une opinion radicalement différente de celle du peuple ? "

        quelle naiveté ! L’assemblée nationale française était largement en faveur du TCE (70 à 80 %). On a vu le resultat ! Tu penses vraiment que l’AN representait correctement les français sur la question du TCE ???

        "Si vous trouvez que les partis ne vous représentent pas, adhérez pour les faire changer de l’intérieur. Si vous pensez que c’est impossible, fondez votre parti et militez. Mais par pitié cessez votre antiparlementarisme à la Calimero ("C’est vraiment trop injuste, les députés ne font pas comme on veut") La démocratie directe c’est très bien, mais elle atteint très rapidement ses limites et il faut bien à un moment élire des représentants. Battez vous pour avoir les bons représentants, pas contre les représentants."

        Avant d’insulter les gens avec des expressions au raz des paquerettes, tu ferais mieux de reflechir un peu. La democratie directe peut tout a fait s’envisager avec une représentation parlementaire. C’est le cas en suisse, où je vis depuis dix ans. J’ai pu comparer objectivement les deux systèmes politiques et le suisse est infiniment plus mature, avancé et démocratique que le français ! en France, on en est encore à la prehistoire de la democratie !!! Est-ce que tu connais au moins les principaux rouages de la démocratie directe suisse ? si oui, ce dont je doute, je te propose de nous faire une analyse comparative suisse/france et de m’expliquer en quoi le système français (et européen) est plus democratique ! La politique, c’est pas seulement voter Sarko ou Royal ou Voynet. C’est pas seulement l’UMP qui "bat" le PS ou les Verts qui "battent" le PC etc ... etc..

        La democratie directe permet de faire avancer les choses bien plus vite (et avec une majorité de citoyens). Si tu penses que la democratie, c’est juste elire son "bon" representant tous les cinq ans, ta vision est très limitée, il faut enlever tes oeillères. Restreindre la politique à une lutte de pouvoir entre partis, c’est nullissime.

        Un exemple que j’avais déjà donné sur le blog d’alain : l’association "marche blanche" (contre la violence pédophile) vient de récolter + de 100000 signatures (minimum pour une initiative populaire) pour la création d’un nouvel article constitutionnel stipulant l’imprescriptibilité de l’action pénale et de la peine pour les auteurs d’actes d’ordre sexuel ou pornographique sur des enfants. L’initiative sera donc votée par le peuple. Certains seront d’accord, d’autres d’accord. il y aura débat. ça n’empeche pas les partis politiques et leur parlementaires de faire campagne et de s’exprimer sur le sujet. Mais au final le peuple aura le dernier mot.

        Comment fait la meme association en France ? elle va demarcher des dépuptés, en esperant qu’ils soient d’accord avec leur projet, qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de l’AN et que les députés soient dans la majorité. Ou bien, selon toi, elle doit "créer son parti et militer" ???

        La democratie representative (que j’appelle volontiers "pseudo-democratie") c’est un système reposant sur la lutte de pouvoir des partis (cf l’election presidentielle en France). La democratie directe est basée sur le débat d’idées. Une personne peut tres bien voter en faveur d’une idée "de gauche" un jour et pour une idée "de droite" un autre jour. J’utilise le clivage gauche/droite parce que tu ne me sembles etre capable d’aller au delà. De plus il y a regulièrement des sujets de votations qui transcendent completement ce clivage gauche/droite : on l’a vu pour le TCE en France, en suisse, en fin d’annéee dernière, le peuple suisse a voté pour un moratoire (du à une initiative populaire) sur les OGM dans la production hevetique (pour les 5 prochaines années) alors que les parlementaires de droite et de gauche s’étaient complétement "mélangés" pour finalement se pronocer contre ce moratoire. Comment tu fais toi si tu veux que ce sujet soit débattu par le peuple français ? Tu vas dans un parti, tu "milites", tu gravis les echelons, t’attends que les verts soit majoritaires à l’assemblée et 25 ans après tu fais passer ton idée. Super efficace ton système !

        Un autre exemple (avec tout ça, si tu comprends, c’est à desespérer) : si en France on avait les outils de democratie directe qui existent en suisse, les etudiants n’auraient pas perdu n semaines a manifester contre le CPE en allant pas en cours, en bloquant les facs (lamentable) ou des trains. Les trois millions de personnes qu’ils ont reussi à mobiliser pour leur manif auraient signé une petition et le CPE auraient voté par les citoyen. ça me semble une approche politique certainement bien plus responsable que semer la pagaille à travers le pays (seul recours possible dans une pseudo-démocratie où le citoyen n’a que le droit de choisir son "bon" représentant tous les 5 ans). De plus c’est une approche qui forcerait le legislatif et l’executif à y reflechir à deux fois avant de lancer une nouvelle loi.

        Michel, grand admirateur de Calimero (en fait, j’ai plutot un faible pour sa copine Priscilla)

        PS : C’est toi Alain qui m’avait dit un jour que pour introduire de la démocratie directe en France et en Europe, il allait falloir ramer ? Ben t’avais raison...


        Jeudi 27 juillet 2006 à 18h04mn17s, par Michel
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum944
        • il va falloir ramer ...

          Ben non justement la démocratie parlementaire ce n’est pas simplement voter. C’est aussi faire pression sur nos représentant, vérifier ce qu’ils font, leur communiquer quand leurs décisions nous plaisent ou pas. La plupart sont ouverts et répondent aux questions qui leurs sont posées (en tous cas ça marche avec ceux que j’ai contacté).
          Les députés sont nos représentants. Nous leur déléguons la tâche de légiférer pour nous. Mais ça n’exclu pas de contrôler leurs actions.

          Je ne doute pas un instant qu’après dix années de pratique tu maitrises le système suisse mieux que moi. Par contre je continue de penser que le peuple est faillible et que le résultat des referenda n’est pas toujours bon.
          Le TCE en est un exemple.
          Le 18 mai 2003 le referendum fédéral suisse donne 66,3% contre l’arrêt des centrales nucléaires avant 2014 et 58,4% contre un nouveau moratoire.
          Le 23 octobre 2005 le Brésil vote à 63,92% contre la limitation des ventes d’armes.

          Les députés bossent à plein temps sur les questions qui leurs sont soumises. Les simples citoyens ont forcément moins de temps, occupés qu’ils sont à gagner leur vie. Et une bonne campagne bien orchestrée suffit à faire passer n’importe quoi.
          Les vendeurs d’armes ont réussi à faire croire aux Brésiliens qu’ils ont besoin d’être armé pour pouvoir se défendre des agressions. Alors que les statistiques montrent qu’il y a quatre fois plus de risque de mourir au cours d’une agression quand on est armé.
          Le non de gauche a réussi à persuader les électeurs que les SIEG ne sont pas des services publics et que le III-122 ne défend donc pas les services publics, que l’avortement n’étant pas obligatoire est donc interdit, que malgré l’article III-271 le TCE allait favoriser le trafic d’êtres humains, que l’article I-6 promulguait la primauté du droit Européen sur les droits nationaux alors que c’est effectif depuis l’arrêt Costa vs Enel du 18 juillet 1964, etc., etc...

          Quant à la démocratie directe en Europe les partisans du non au TCE (Raoul-Marc Jennar, la Fondation Copernic, les 200, ATTAC, LO, LCR, PCF, Mélenchon, Fabius...) l’on enterrée pour un bon bout de temps. Alors c’est sûr, pour l’obtenir il va falloir ramer.
          Vendredi 28 juillet 2006 à 00h47mn22s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum946
          • il va falloir ramer ...

            "Ben non justement la démocratie parlementaire ce n’est pas simplement voter. C’est aussi faire pression sur nos représentant, vérifier ce qu’ils font, leur communiquer quand leurs décisions nous plaisent ou pas. La plupart sont ouverts et répondent aux questions qui leurs sont posées (en tous cas ça marche avec ceux que j’ai contacté)."

            tu peux faire exactement la meme chose en suisse.

            "Les députés sont nos représentants. Nous leur déléguons la tâche de légiférer pour nous."

            Pareil en suisse. y’a des elections pour elire les representants des citoyens.

            "Mais ça n’exclu pas de contrôler leurs actions."

            alors dis moi precisément comment tu arrives à "controler" le vote de ton député pour la france et de ton député européen.

            "Je ne doute pas un instant qu’après dix années de pratique tu maitrises le système suisse mieux que moi. Par contre je continue de penser que le peuple est faillible et que le résultat des referenda n’est pas toujours bon. Le TCE en est un exemple. "

            Moi ce que je respecte dans une democratie directe, c’est que l’on suit 50,000000001 % (au moins) des citoyens, meme si cela ne suit pas mes idées. c’est la definition meme de la democratie. Certains qui se pretendent "démocrates" ne respectent meme pas ça... "moi je veux bien la democratie, mais seulement quand je gagne !" jamais entendu de telles inepsies en Suisse.

            Dire que le peuple est faillible, c’est à la fois tout à fait juste et tout à fait mal venu. C’est tout à fait juste parce que l’etre humain est "faillible" comme tu dis. Mais les deputés sont humains aussi. Chaque loi votée par les députés serait elle parfaite "parce que c’est les deputés qui l’ont votée" ? c’est mal venu parce que ce que tu considères comme de la faiblesse, c’est quand les citoyens ne prennent pas les decisions qui suivent tes idées à toi ! "ah ils ont pas voté oui au TCE, vous voyez à quoi ça mène un referendum". Ce genre de propos méprisables, on les a retrouvés dans la bouche de quelques pseudo-democrates, genre kouchner, le 30 mai.

            On retrouve ça aussi dans tes propos "Et une bonne campagne bien orchestrée suffit à faire passer n’importe quoi". Quel mépris pour les citoyens (tu les prends vraiment pour des cons), quel manque de respect pour ceux qui n’ont pas les memes idées que toi... . Alors bien sur comme le citoyen est lambda n’y comprend rien à rien, toi et tes amis politiques (quelque soit ton parti) vous allez conquerir le pouvoir pour pouvoir faire passer les bonnes decisions qui sont bonnes pour tout le monde (vous, vous savez ce qui est bon pour nous. nous on est trop betes...). Typique de la pseudo-democratie. Une simple lutte pour le pouvoir ("votez pour nous, tout ira mieux apres") et des elections hyper-egocentriques. Sur ce point, j’apprecie beaucoup la position des Verts sur l’electrion presidentielle.

            controler l’action des députés ? comment donc ? A chaque qu’ils doivent voter, tu leur envoies un e-mail pour leur dire "attention si tu ne votes pas comme je te dis, dans 5 ans je vote pas pour toi" ? Ils doivent trembler dans leurs bottes ! Tu ne controles rien ! Au mieux tu influences. Mais c’est tout. La constitution suisse ne donne pas une influence aux citoyens, elle leur donne un pouvoir (leur vote !) qui équilibre celui des elus.

            Dis moi quelle pouvoir tu as eu toi (quand je dis "toi", c’est aussi le citoyen lambda) sur le vote des députés sur les 35 heures, sur le pacs, sur la loi Sarkozy sur l’immigration, sur la reforme des parcs nationaux.... ?

            quand je lis ta prose, j’ai encore plus d’admiration pour le système suisse, parce qu’il responsabilise les citoyens (en les faisant voter sur des idees) et parce que les citoyens et les elus savent "prendre acte" des decisions prises durant les referenda sans mepriser la democratie quand ce que les choses ne vont pas dans le sens qu’ils souhaitent. Moi j’appelle ça de la maturité politique. On en est encore très très loin en France et en Europe...


            Vendredi 28 juillet 2006 à 09h27mn33s, par Michel
            lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum947
            • il va falloir ramer ...

              Reprenons calmement :
              1- Je n’ai pas dit que le système français est supérieur au système suisse. C’est toi qui compares. Je vis en France je suis bien obligé de faire avec. Je préférais nettement le système fédéral brésilien et son système d’élections groupées, mais je ne vis plus là-bas. Je supporte donc le jacobinisme centralisateur français et ses élections dégroupées.
              2- Ce qui marche (si l’on fait abstraction du taux d’abstention) en Suisse avec plusieurs referenda par an, ne fonctionne pas en France avec un referendum tous les dix ans. Surtout que les français ont pris l’habitude de n’utiliser qu’un seul bulletin de vote par journée de votation.
              3- Les députés peuvent se tromper. Leur seul avantage c’est qu’ils bossent à plein temps sur les sujets dont ils s’occupent (c’est leur boulot) le risque est moindre.
              4- Je pensais bien qu’en prenant l’exemple du TCE j’aurais droit à un retour violent et stéréotypé sur la morgue, le mépris et l’antidémocratisme des élites. Bingo. Par contre, comme je m’y attendais un peu aussi, il n’y a pas trop de réactions sur les referenda suisses ou brésilien.

              Bref, classique des partisans du non qui font bien attention, sur un scrutin européen, à circonscrire leur analyse au seul périmètre franco-français. Ce qui permet de passer allègrement sur le fait que la somme des referenda donne 54% pour le oui. A l’échelon européen la démocratie c’est oui au TCE.

              PS : Le lien sur les votations suisses je l’avais déjà. Je ne suis pas un expert mais je m’étais quand même penché sur le sujet. C’est là que j’avais trouvé les résultats sur les referenda suisse du 18 mai 2003.

              PPS : Je maintiens que prôner le referendum d’initiative populaire et lutter contre le TCE c’est incohérent.


              Samedi 29 juillet 2006 à 00h31mn01s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum954
              • la démocratie directe

                quand on me sort pas des trucs débiles du genre "à la caliméro", je suis très calme.

                "1- Je n’ai pas dit que le système français est supérieur au système suisse. C’est toi qui compares. Je vis en France je suis bien obligé de faire avec. Je préférais nettement le système fédéral brésilien et son système d’élections groupées, mais je ne vis plus là-bas. Je supporte donc le jacobinisme centralisateur français et ses élections dégroupées."

                On est bien obligés de faire avec.... On peut aussi remettre le système politique français en cause et ne pas se complaire dans la médiocrité. Tu te contentes peut-etre de "voilà, c’est comme ça que ça fonctionne en France et en Europe". Moi pas. Le système politique français est très très médiocre. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas changer de republique avec une nouvelle constitution qui permettre au citoyen de participer activement à la politique avec son vote et sur des idées (référenda et initiatives populaires, les deux suivis de vote) et non seulement sur des personnes et des partis (presidentielles et legislatives). Je vois que ça marche très bien en suisse, je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas en france (en tout cas au niveau national ; pour le local, c’est plus difficile de comparer vu que la suisse est une confédération) et en europe. Les français ne sont pas plus cons que les suisses. Par contre les suisses sont des gens bien plus responsables politiquement. Simplement parce qu’on leur donne la possibilité de prendre leurs responsabilités.

                "2- Ce qui marche (si l’on fait abstraction du taux d’abstention) en Suisse avec plusieurs referenda par an, ne fonctionne pas en France avec un referendum tous les dix ans. Surtout que les français ont pris l’habitude de n’utiliser qu’un seul bulletin de vote par journée de votation."

                Les habitudes se changent. Avant on avait l’"habitude" que les femmes ne votent pas, et maintenant elles votent ! Donc tu vois les choses peuvent changer. Si on s’était contenté de dire "ah ben les femmes votent pas, c’est comme ça", ben les pauvres, elles auraient toujours pas le droit de vote.

                Et je ne comprends pas pourquoi ça ne marcherait pas en France. Le référendum du 29 mai a été un gros succès populaire (indepedemment du resultat) avec un très bon taux de participation. Quant au taux d’absention en suisse, meme si il y a une erosion de la participation sur certains sujets, un vote populaire sera toujours bien plus reresentatif de la majorité des citoyens (parce que, j’espère qu’on est au moins d’accord la-dessus, la democratie, c’est suivre ce que souhaite la majorité des gens, hein ? pas ce que souhaite Pj-BR ou ce que souhaite Michel) qu’un vote d’elus si democratiquement elus qu’ils soient. Moi j’ai beaucoup de respect pour le vote sur le TCE des espagnols et des luxembourgeois (meme si leur resultat ne va pas dans mon sens à moi).

                "3- Les députés peuvent se tromper. Leur seul avantage c’est qu’ils bossent à plein temps sur les sujets dont ils s’occupent (c’est leur boulot) le risque est moindre."

                On peut voir les choses comme ça. Moi quand je lis les transcritions de certains débats à l’assemblée nationale, ça laisse perplexe.... Je suis tout à fait pour une representation parlementaire, que ce soit en france et en europe. Par contre je ne contenterai pas du seul pouvoir d’elire mon representant, si intelligent soit-il. Je veux, par exemple, qu ’un parti comme les Verts, meme si il est minoritaire dans les assemblées, puissent essayer de faire passer des elements de sa politique en soumettant ses idees directement aux citoyens (initiative populaire et/ou referendum). Par exemple en France, les Verts en France ont trois députés (ils en auriaent un peu plus avec de la proportionelle). c’est pas parce que ils ont seulement trois deputés que toutes leurs idees sont rejetées par la majorité des français. Seulement dans le système actuel, comme ils sont minoritaire dans l’opposition parlementaire, ils ne peuvent pas faire grand chose. En suisse, ils peuvent. Les Jeunes verts pourraient, parait il, preparer une initiative visant à interdire (ou à taxer fortement ) les 4x4 non utilitaires en ville. A voir... En france et en europe, on peut pas faire ça. J’ai pris l’exemple des verts parce qu’on est sur le site d’Alain, mais ça s’applique à tous les partis/cityoens/associations...

                "4- Je pensais bien qu’en prenant l’exemple du TCE j’aurais droit à un retour violent et stéréotypé sur la morgue, le mépris et l’antidémocratisme des élites. Bingo. Par contre, comme je m’y attendais un peu aussi, il n’y a pas trop de réactions sur les referenda suisses ou brésilien."

                Concernant les referenda suisses et bresiliens, tu confonds deux choses, la façon dont on fait de la politique (democratie directe ou representative) et les resultats d’une politique (ou d’un vote). Meme si je suis pas pour le nucleaire, je respecte le choix de la majorité des suisses pour le nucleaire. Pareil pour le Bresil, meme si ça ne va pas dans le sens de mes idees. La democratie directe, ce n’est pas une democratie "verte" ou "de gauche" ou "de droite". La democratie directe, ce n’est pas une politique, c’est une façon de faire la politique, avec tous ses acteur, elus et citoyens, de l’extreme gauche à l’extreme droite. si l’on suit ton raisonnement (ce que je ne fais), il faudrait aussi jeter à la poubelle toute representation parlementaire en france parce qu’il a ratifié le tant décrié traité de Nice. Si tu es un tant soit peu cohérant avec ta drole de façon de voir les choses, c’est ce que tu devrais faire. Moi ce que je critique surtout dans le traité de Nice, c’est qu’on a pas demandé leur avis aux citoyens sur ce sujet aussi important qu’est la construction de l’europe. ça, oui, je trouve que c’est anti-democratique.

                voila, maintenant, j’ai repondu à tes questions. A toi maintennt de ne pas esquiver le miennes : penses tu reellement que l’AN française representaint coorectement les citoyen le 29 mai ? comment fait une assoc (cf marche blanche en suisse) pour proposer et faire voter une loi en france ? le système suisse est il meiux que le français de ce point de vue là ? Si oui pourquoi se contenter du système français ? Un parti/assoc/citoyen français peut il lancer un referendum contre une loi votée par le parlement français (exemple CPE) ? le système suisse est il meiux que le français de ce point de due là ? Si oui pourquoi se contenter du système français ? Après tu peux etendre les memes questions au niveau européen : quel genre de democratie veut on pour l’europe ? toi tu te contentes d’une democratie representative et tu te satisfais de voter pour ton representant une fois tout les cinq ans et d’avoir la possibilité de lancer une initiative legislative (si la commission est d’accord) que tu ne voteras jamais. Donc tu as voté oui au TCE. C’est logique et respectable. Moi je ne me contente pas de ça, je trouve ça largement insuffisant. J’ai voté non. On peut refaire dix, cent, mille fois, la campagne, ça va rien changer au resultat. La maturité politque veut qu’on prenne acte et qu’on essaie de faire mieux pour la suite.

                "Bref, classique des partisans du non qui font bien attention, sur un scrutin européen, à circonscrire leur analyse au seul périmètre franco-français. Ce qui permet de passer allègrement sur le fait que la somme des referenda donne 54% pour le oui. A l’échelon européen la démocratie c’est oui au TCE. PPS : Je maintiens que prôner le referendum d’initiative populaire et lutter contre le TCE c’est incohérent. " Pas du tout. j’ai voté non car j’ai jugé que l’Europe qu’on me proposait etait très insuffisamment democratique et que mon role participatif dans cette europe est reduit à quasi-rien. Si c’etait a refaire aujourd’hui, je revoterais non encore une fois. Donc c’est bien une analyse européenne que j’ai fait. Je suis partisan d’une europe politique mais surtout democratique, dans le sens helvetique du terme. Meme si, comme dit alain, on ne peut pas parachuter le systeme insitutionnel suisse dans l’UE, y’a moyen d’aller beaucoup plus loin que ce nous proposait le TCE en matière de participation active des citoyens (quelques soient leurs idées) à la vie et aux décisions politiques. Par contre le resultat du TCE a aussi des repercussions sur la politique en france. Le resultat a montré les limites de la démocratie representativite. Y’a vraiment que ceux qui veulent à tout prix ne pas sortir dogmatiquement de ce système pour nier cette evidence. Les deux prochaines echéances electrorales en France sont les presidentielles et les legislatives qui permettent d’elire ceux qui ont l’initiative constitutionnelle (moi je l’ai pas) et donc d’introduire plus de democratie directe en France. Donc le lien entre l’Europe et la France est evident. Pas pour toi apparemment... Quant au 54% de oui en Europe, je regrette qu’il n’ait pas eu un referendum unique dans toute l’europe le meme jour. Deja ça aurait permis aux citoyens européens des pays ayant choisi la ratification parlementaire de s’exprimer. ça aurait donner le resultat que ça aurait donné mais au moins ça aurait été démocratique. Quant au référendum d’initiative populaire, si tu as bien lu le texte, le TCE n’en proposait aucun... Le TCE proposait avec un millions de signatures d’inviter la commission à lancer une initiative legslative parlementaire. Mais on aurait pas voter dessus. Ce n’est pas un référendum.

                Ma réponse est longue, j’ai pas le temps de verifier les fautes d’ortographe, je m’en excuse.


                Samedi 29 juillet 2006 à 09h19mn19s, par Michel
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                • la démocratie directe

                  L’argument Calimero t’énerve peut-être mais je le maintiens. Les Français ont trop pris l’habitude de se comporter en consommateurs de politique alors qu’ils devraient être acteurs. Les revendications dépassent rarement le stade de "Le monde est trop injuste, il faudrait qu’ILS fassent quelque chose". On le retrouve dans le "ILS n’avait qu’à préparer un Plan B" au lieu de "NOUS proposons ce Plan B".

                  On peut aussi remettre le système politique français en cause

                  Certes oui. Mais lors d’un débat sur les Institutions Européennes c’est hors sujet. Et la campagne sur le TCE a été pourrie par le contexte politique français.

                  Le système politique français est très très médiocre.

                  Oui. Et AMHA une partie du problème vient, au moins en partie, des citoyens. Nous tolérons, voire nous demandons, le cumul des mandats dans le temps et/ou dans les institutions, avec tout ce que ça comporte comme confusion des genres (mandat législatif et exécutif local). Nous excusons les élus condamnés, puisqu’ils réussissent à repasser (les exemples sont nombreux à droite comme à gauche). Et manifester son mécontentement ce n’est pas s’abstenir.

                  Je vois que ça marche très bien en suisse, je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas en France [..] et en Europe

                  Pour la France ça peut peut-être passer. Pour l’Europe ça ne passera pas avant longtemps à cause de l’Allemagne. Il est vrai que les derniers referenda furent utilisés par Adolf Hitler pour s’emparer complètement du pouvoir, et depuis lors ils sont assez rétifs à l’idée de referendum.

                  Penses tu réellement que l’AN française représentait correctement les citoyens le 29 mai ?

                  Pas mieux mais pas pire que le reste du temps. Je n’ai jamais aimé le scrutin majoritaire qui permet de fabriquer des majorités parlementaires qui n’existent pas dans le pays réel, ni l’habitude qu’ont les Français de refuser le dialogue et le compromis. Bref je préfère largement le Parlement Européen, élu à la proportionnelle et pratiquant depuis longtemps la négociation interne.

                  Comment fait une association (cf marche blanche en suisse) pour proposer et faire voter une loi en France ?

                  A part le lobbying citoyen auprès des partis et des députés il n’y a pas beaucoup de solutions. Je suis d’accord ce n’est pas forcément très rapide.

                  Un parti/assoc/citoyen français peut il lancer un referendum contre une loi votée par le parlement français (exemple CPE) ?

                  Non. Il faut attendre la législature suivante... et les suffrages des citoyens.

                  Il y’a moyen d’aller beaucoup plus loin que ce nous proposait le TCE en matière de participation active des citoyens

                  Peut-être mais pour le moment l’Allemagne n’est pas prête à accepter les referenda sur son sol. Donc aucune chance d’obtenir mieux à brève échéance. Je pense que ce n’était pas une raison suffisante pour refuser les avancées du TCE.

                  Je regrette qu’il n’y ait pas eu un referendum unique dans toute l’Europe le même jour.

                  Bienvenu au club.

                  Le TCE proposait avec un millions de signatures d’inviter la commission à lancer une initiative législative parlementaire. Mais on aurait pas pu voter dessus. Ce n’est pas un référendum.

                  Toujours le même blocage de l’Allemagne, insurmontable pour le moment.


                  Dimanche 30 juillet 2006 à 23h19mn46s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum966
                  • la démocratie directe

                    Euh.... Humm...

                    C’est quoi l’argument Calimero ? Quand j’étais jeune, Calimero c’etait un petit oiseau noir de dessin animé avec un bout de coquille d’oeuf sur la tête.

                    Un vieux.


                    Lundi 31 juillet 2006 à 01h09mn48s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum968
                    • la démocratie directe

                      J’ai écrit ça :

                      Mais par pitié cessez votre antiparlementarisme à la Calimero ("C’est vraiment trop injuste, les députés ne font pas comme on veut")

                      ce qui a fait réagir assez fortement Michel.

                      Et nous avons entamé une dicussion sur les mérites de la démocratie participative suisse et les avantages et désavantages du referendum, et ce que peuvent faire les citoyens pour se faire entendre.

                      Un pas si jeune qui regardait Calimero quand ça passait en noir et blanc sur la première chaine de l’ORTF.


                      Lundi 31 juillet 2006 à 09h00mn09s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
                      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum970
                  • Référenda en Allemagne

                    Ce n’est pas tout à fait vrai que les referenda sont interdits en Allemagne :
                    - au niveau fédéral, il y a un (et un seul) sujet obligatoirement soumis à référendum : la modification des frontières des États fédérés (les Länder, nos régions). Ainsi, Württemberg-Baden et Württemberg-Hohenzollern ont fusionné par referendum en Bade-Württemberg en 1952 (le grand Land au sud-ouest de l’Allemagne). Le Land de Berlin et la région qui l’entourent ont voulu fusionné, mais le NON l’a emporté en 1996
                    - au niveau des Land ou dans les communes par contre, il y a régulièrement des référendums, notamment en Bavière qui n’a pas grand chose à envier aux suisses en matière de démocratie directe et qui connait dans les 100 référendums municipaux chaque année. Au niveau du Land, il y a 13 référenda depuis 1946 d’après ce site http://www.statistik.bayern.de/wahl...
                    - les petits partis (libéral, vert, gauchiste) et une partie du SPD sont favorables à l’introduction d’éléments de démocratie directe dans la loi fondamentale et font régulièrement des propositions dans ce sens (en janvier dernier pour le FDP par exemple). Sans succès pour l’instant.

                    Donc il est faux de dire qu’il n’y a jamais de référendum en Allemagne, par contre une ratification des traités européens par référendum ou mieux par un référendum pan-européen nécessiterait une modification de la loi fondamentale.


                    Lundi 31 juillet 2006 à 03h29mn43s, par jmfayard (jmfayard@gmail.com)
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum969
                  • la démocratie directe

                    "On le retrouve dans le "ILS n’avait qu’à préparer un Plan B" au lieu de "NOUS proposons ce Plan B"."

                    le plan B, c est comme "le mouton noir", n importe quoi... mais si nouvelle constitution il doit y avoir (ce que je souhaite", mopi je te propose un element : democratie directe.

                    "Certes oui. Mais lors d’un débat sur les Institutions Européennes c’est hors sujet. Et la campagne sur le TCE a été pourrie par le contexte politique français."

                    on peut aussi tirer des consequences nationales apres un vote europeen. Dans ce cas, mauvaise representativite des electeurs francais, donc remettre en cause les institutions francaises me semble logique. Meme si on a vote oui ou non pour des raisons europeenes.

                    "Pour la France ça peut peut-être passer. Pour l’Europe ça ne passera pas avant longtemps à cause de l’Allemagne. Il est vrai que les derniers referenda furent utilisés par Adolf Hitler pour s’emparer complètement du pouvoir, et depuis lors ils sont assez rétifs à l’idée de referendum."

                    Ah la la ce sempiternel argument hitlerien... hitler est arrive au pouvoir apres des elections, me semble-t-il. Ils ont pas supprime les elections en allemagne, que je sache ! Pfffff, faut arreter tout le temps de regarder vers le passe (70 ans !!!). En plus le plus interessant dans le referendum c est quand il est de l initiative des citoyens et non d un dictateur. Et puis Merkel ou schroeder ne sont pas des dictateurs que je sache. Et on n est plus dans le contexte des annees 1920-1930.

                    "Non. Il faut attendre la législature suivante... et les suffrages des citoyens."

                    Et tu preferais pas pouvoir t exprimer par ton vote quand une loi votee par le parlement te semble inadaptee ou injuste ? moi oui. Et puis quand PJ-BR et ses accolytes ont une idee legislative, quils soient dans une majorite politique ou pas, ben moi j aimerais bien qu ils la soumettent au citoyen, qu on en debatte et qu on vote. Tu appelles peut etre ca de la politique a la calimero. Moi j appelle ca de la vraie democratie. Et encore une fois, combien de fois faudra t il le repeter pour convaincre, la democratie directe a la suisse n exclut en rien la representation parlementaire.

                    Je suis sur que Calimero etait un grand partisan de la democratie directe !


                    Samedi 5 août 2006 à 17h14mn27s, par Michel
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum991
      • Non sens

        A titre personnel, mon vote pour le parlement européen n’a servi à rien en raison du bidouillage du mode de scrutin par Raffarin. J’ai donc toutes les raisons de ne pas me sentir représenté dans le parlement actuel et je suis très content d’avoir pu m’exprimer par référendum.

        Je ne suis pas antiparlementaire. Au contraire, je réclame une vraie constitution pour l’Europe, c’est à dire un texte qui fixe simplement des règles institutionnnelles et laisse les élus déterminer la politique à suivre. Je trouve que c’est plutôt le TCE qui est un texte antiparlementaire car il prive le PE de l’initiative des lois. Pire encore, la commission pourrait faire voter des lois-cadre floues par le PE et déterminer elle même le détail de ces lois-cadres.

        Enfin, vous ne me répondez pas sur le fond, est-il normal qu’une constitution entre dans le détail des politiques suivies et les fige pour l’éternité ? Rappelons que la constitution européenne contient 14,7 fois plus de mots que la constitution française, ce qui montre clairement qu’elle outrepasse les prérogatives usuelles d’une constitution.


        Vendredi 28 juillet 2006 à 10h19mn15s, par Olivier
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum949
        • Maastricht-Nice, le TCE et les états-unis d’europe.

          Tiens c’est amusant, il semble que les gens qui vous on dit qu’il fallait mieux voter NON vous ont caché le fait que Maastricht-Nice (pour qui vous avez voté à l’insu de votre plein gré en rejetant le TCE, à moins que vous n’ayez voté blanc) est déjà une constitution au sens ou l’entend le TCE. Et que donc tous les reproches que vous faites au texte issu du OUI s’appliquent au texte issu du NON.

          Allez lire le rapport du Sénat sur http://www.senat.fr/rap/r00-363/r00-3630.html si vous voulez savoir pourquoi :

          La Cour de justice des Communautés a qualifié les traités [existants] de « charte constitutionnelle de base » (arrêt du 22 avril 1986, Les Verts) ou encore de « charte constitutionnelle d’une communauté de droit » (avis du 14 décembre 1991, Espace économique européen).

          Dans cet esprit, le Parlement européen a créé en son sein une « commission des Affaires constitutionnelles » : tout en militant par ailleurs pour l’adoption d’une Constitution formelle de l’Union, il a en effet considéré que se pencher sur les traités européens revenait d’ores et déjà à traiter de questions « constitutionnelles ».

          Deux principaux arguments sont avancés pour considérer que les traités forment d’ores et déjà en quelque manière une « Constitution de l’Union ».

          Le premier est l’autonomie du droit communautaire.

          Le rapport sur la « constitutionnalisation des traités », préparé par M. Olivier Duhamel pour la commission des Affaires constitutionnelles du Parlement européen, présente ainsi cet argument :

          « En signant le Traité de Rome, les Etats membres ont délibérément donné naissance à une communauté de droit sui generis, dotée d’organes propres, indépendants d’eux, capable de générer des normes juridiques auxquelles ils se soumettent et qui peuvent s’appliquer directement à leurs citoyens. Ces éléments de supranationalité (p.ex. vote à la majorité au sein du Conseil, règlements directement applicables aux citoyens, caractère exécutoire des arrêts de la Cour de Justice, contrôle par cette même Cour de la légalité des actes du Conseil) ont été considérablement renforcés par la jurisprudence de la Cour de Justice qui a consolidé au cours des années :

          - l’existence d’un ordre juridique constitutionnel (« charte constitutionnelle ») ;

          - la primauté de l’ordre juridique communautaire sur l’ordre juridique national ;

          - la possibilité pour les citoyens d’obtenir directement la reconnaissance et le respect des droits qui leur sont conférés par le traité ou la législation communautaire (effet direct de certaines normes). » (Document PE 286.949 du 12 octobre 2000).

          Le deuxième argument porte sur le contenu même des traités, qui comprennent « les éléments matériels d’une Constitution, tels l’énoncé des valeurs fondamentales et des objectifs, une structure institutionnelle, des règles d’exercice du pouvoir et une définition des compétences qui font l’objet des politiques publiques » (voir l’ouvrage collectif La Constitution de l’Europe, ed. de l’Université de Bruxelles, 2000, p. 36).

          Diable, les politiques sont donc déjà figés pour l’éternité dans une quasi-constitution ? Que faire donc ? La "solution" avancée comme une évvidence par les nonnistes de faire un "simple traité à part" est de la poudre aux yeux. Tant que c’est un traité international négocié à l’unanimité, ça revient exactement au même que si c’est dans le TCE.

          La seule solution pour avoir des politiques pouvant facilement s’adopter est de faire tomber la règle d’unanimité pour la ratification des traités (celle-là même derrière laquelle les nonnistes francais s’abritent pour dire que le TCE ne doit pas entrer en vigueur)

          Voter une "constitution usuelle" comme vous le dites requiert de fonder un super-état fédéral : les États-Unis d’Europe. À titre personnel, j’y suis favorable. Mais vous foutez le doigt dans l’oeil si vous pensez que c’est le cas de la majorité de la population des 25, et encore plus de la majorité des nonnistes. C’est pour cela qu’en attendant il était intéressant d’accepter les améliorations constitutionnelles que représentait le TCE par rapport à Maastricht-Nice.


          Vendredi 28 juillet 2006 à 17h51mn51s, par jmfayard (jmfayard@gmail.com)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum952
          • Maastricht-Nice, le TCE et les états-unis d’europe.

            Comme toujours, chapeau pour les références ! vous devenez un vrai expert ! smiley Pour ma part, j’ai toujours considéré les traités comme la constitution de l’Union (voir mon article sur Maastricht dans Silence, justifiant mon Non à Maastricht)

            En réalité, les membres de la Convention considéraient bel et bien que seules les parties II (Charte des droits fondamentaux), I (règles de fonctionnement des institutions) et IV (règles de modification de la constitution elle-même) étaient de nature constitutionnelle. Pendant la campagne de 2004, le Parti Vert Européen proposait de faire de la partie III une Annexe, éventuellement un peu au-dessus des lois (c’est à dire nécessitant pour être modifiée des majorités « sur-qualifiées », un peu comme les lois organiques françaises).

            Rappelons que la partie III , mis à part quelques (excellents) paragraphes nouveaux, comme le 122, sert surtout à dresser la liste des politiques qui se votent comme des lois (majorité et codécision) et celles qui restent de nature intergouvernemantales (unanimité en conseil).


            Samedi 29 juillet 2006 à 01h01mn55s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum956
          • JM-Fayard

            « La seule solution pour avoir des politiques pouvant facilement s’adopter est de faire tomber la règle d’unanimité pour la ratification des traités (celle-là même derrière laquelle les nonnistes francais s’abritent pour dire que le TCE ne doit pas entrer en vigueur) »

            hmmm... alors il ne faut pas adopter le TCE puisqu’il prévoit la règle de l’unanimité pour toute modification !!!!


            Lundi 31 juillet 2006 à 11h12mn48s, par Olivier
            lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum971
            • JM-Fayard

              Olivier, là, franchement vous commencez à « troller ». Vous revenez sur des sujets comme s’ils n’avaient jamais été discutés sur ce forum !! Avant d’écrire, utilisez donc le google interne pour voir ce qui a été dit (sur mon blog, sur ses forums , sur mon site)

              Par exemple sur la révisabilité du TCE par rapport à celle de Maastricht-Nice !! MN c’était, et donc ça reste : révisable à l’unanimité seulement. Un seul Etat (la France...) a suffi pour coincer. Selon le TCE , les amendements ultérieurs pourraient être adoptés par 4 Etats sur 5 (article IV-443). Aux USA c’est 3 Etats sur 4. Au Canada : comme MN, unanimité.

              Il s’agit d’un problème général des fédérations et encore plus des confédérations, et encore plus des accords nés commerciaux qui deviennent en un demi-siècle des accords politiques (le Marché Commun du traité de Rome). Une règle y prévoit toujours que, pour changer la règle fondamentale (le traité qui les unit, qu’on l’appelle constitution ou autrement), il ne suffit pas de la majorité des votants sur l’ensemble (comme pour modifier la constitution française), mais il faut en plus que l’amendement soit adopté dans une partie donnée (et en générale importante) des Etats concernés.

              Comme avez pu le voir, une coalition « rouge et brune » s’est reformée récemment pour conserver l’unanimité (je dis « reformée » parce que ce n’est pas la première fois). Vous êtes pour la non-unanimité , c’est très bien , les Verts aussi, mais alors il fallait voter pour le TCE. Bon, maintenant c’et foutu, mais la négociation reprendra un jour.

              Ce jour-là, il faudra se battre pour sauver au moins la règle des 4/5 prévue par le IV-443. Je suis d’accord qu’il faudrait préciser cet article. On pourrait écrire : « La modification constitutionnelle est réputée acquise si elle est ratifiée par 4 Etats sur 5 représentant la majorité des citoyens de l’Union . Le Conseil se réunit pour examiner le cas des pays n’ayant pu ratifier ». Mais ce n’est pas simple. Quelle règle adopter ? que les Etats non ratificateurs conservent les règles antérieures ?

              Exple : supposons que le TCE ait été adopté selon les règles du TCE, et que tous les pays ratifient sauf 4 sur 25, la France, les Pays Bas, la Pologne et la Grande Bretagne. Les eurodéputés français et polonais doivent-ils participer au vote du budget de la PAC (non, selon Maastricht-Nice, mais oui pour les autres, selon le TCE). Autre exemple : quel doit être la pondération du vote de la France en Conseil ? 9 % (selon MN) ? ou 12 % (selon le TCE) ? Puisque les Français ont refusé de peser 12 % , on peut sans problème leur laisser 9%, mais que fait-on des autres % ? etc, etc.

              Bon, mais tout ça a été discuté ici-même, veuillez vous y reporter, et ne vous gênez pas pour critiquer ce qui a déjà été dit, mais en en tenant compte, SVP.


              Mardi 1er août 2006 à 01h51mn17s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum978
              • Révision

                Effectivement, le problème de la révision est complexe et le TCE ne définit pas clairement de règle des 4/5. Inutile donc de se référer au IV-443, trop flou.

                Je constate d’ailleurs avec satisfaction que vous êtes favorable à la modification de cet article.

                Mais si le TCE ne contenait que des règles institutionnelles, comme je le préconise, cette question serait beaucoup moins sensible...


                Mardi 1er août 2006 à 18h06mn30s, par Olivier
                lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum982
    • réponse à "Non sens"

      Ne refaisons pas le débat, mais voyons vers l’avenir. Admettons que la future proposition (espérons qu’elle arrivera vite....) ne soit à nouveau pas une "vraie constitution" mais, comme l’était le TCE, un traité. Imaginons que ce nouveau traité améliore le(s) traité(s) actuel(s). Devrait on le refuser à nouveau,comme vous semblez le sous-entendre, sous prétexte qu’il n’est pas une "vraie constitution" ? Et d’ailleurs, comment pourrait il l’être puisque l’Europe n’est pas un "vrai Etat" ? Même si son contenu n’était qu’institutionnel, ce nouveau traité serait-il pour autant une "vraie constitution", au sens que vous lui donnez ? Les "politiques européennes" (principalement partie III du TCE) ne resteraient-elles pas en vigueur avec la même force (voire force plus grande) que dans le TCE, avec modification à l’unanimité ? (quoi de plus "constitutionnel" qu’une modification à l’unanimité ?)
      Jeudi 27 juillet 2006 à 10h36mn16s, par jseb (jsguitton@yahoo.fr)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum942
      • jseb

        « Admettons que la future proposition (espérons qu’elle arrivera vite....) ne soit à nouveau pas une "vraie constitution" mais, comme l’était le TCE, un traité. Imaginons que ce nouveau traité améliore le(s) traité(s) actuel(s). Devrait on le refuser à nouveau,comme vous semblez le sous-entendre, sous prétexte qu’il n’est pas une "vraie constitution" ? »

        Je voterai non une nouvelle fois si je vois que la constitution impose une politique à suivre de manière irréversible. Mais rassurez vous : on ne me demandera pas mon avis. En 2007, on expliquera que puisque les français ont voté Royal (Sarkozy) qui est pour le TCE, alors cela veut dire que les français sont aussi pour le TCE...

        Je suis très pessimiste en ce qui concerne l’avenir de la démocratie en Europe.


        Vendredi 28 juillet 2006 à 10h37mn55s, par Olivier
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum950
        • jseb

          Donc , quelles que soient les améliorations du traité, vous revoterez pour le maintien de Maastricht et Nice, de l’Europe actuelle.

          J’ai fait des mois et des mois de campagne et vous n’imaginez pas la somme de malheurs qui m’ont été racontés et qui découlent directement de ces traités.

          Je crois que c’est le fond de notre divergence : le oui de gauche voulait d’abord et pragmatiquement faire reculer l’ultra-libéralisme de Maastricht Nice. Appelez ce texte comme vous voulez, mais, si peu, si insuffisamment que ce soit, c’était bel et bien son orientation. Et j’ajoute : la partie IV rendait plus facile la modification du traité lui-même (4 Etats sur 5), alors que Maastricht Nice exige l’unanimité des Etats (comme au Canada), donc répondait un peu (pas suffisamment encore) à votre impératif de modificabilité des politiques.

          Plus théoriquement : la formation de l’Union européenne est un phénomène historiquement sans précédent, tous les mots pour décrire sa trajectoire institutionnelle sont ipso facto inappropriés.


          Samedi 29 juillet 2006 à 01h17mn18s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum957
          • jseb

            Pas du tout, j’i dit que « je voterai non une nouvelle fois si je vois que la constitution impose une politique à suivre de manière irréversible. » Si le projet de TCE est amélioré de manière significative dans les parties I,II,III et IV, je pourrai voter oui.
            Dimanche 30 juillet 2006 à 13h35mn55s, par olivier
            lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum963
            • jseb

              Je t’invite à suivre le lien de Michel sur les votations populaires suisses

              Tu pourras y constater que la Constitution Suisse traite de sujet qu’une constitution s’applique à des items tels que "Imposer les énergies non renouvelables à la place du travail" . Je ne sais pas ce que tu en penses mais ça me semble plus relever d’une politique économique que de l’équilibre des institutions. Dès lors les arguties françaises sur ce que peut, ou ne peut pas, contenir une constitution doit bien amuser nos voisins helvètes.
              Et qu’un docteur ès Sciences Politiques, diplômé dans deux pays, comme Raoul-Marc Jennar ne le sache pas me laisse perplexe.


              Dimanche 30 juillet 2006 à 22h18mn57s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum965
              • jseb

                Désolé, je suis contre les énergies renouvelables. C’est mon droit (bon je plaisante).

                Qu’est-ce qu’une constitution ? C’’est un ensemble de règles qui doivent permettrent à la démocratie de fonctionner efficacement, soit de façon directe par les référendums, soir de façon indirecte avec les élus. Ce sont ensuite les citoyens qui doivent déterminer la politique à suivre (dveloppement des énergies renouvelables ou de la consommation de pétrole par exemple). Si ces choix sont fixés dans la constitution, alors la démocratie tourne à vide. Savez-vous que le TCE imposerait aux différents Etats « d’améliorer progressivement leurs capacités militaires » ? Vous voulez vraiment avoir cette monstruosité dans une constituttion ?

                Ces dernières années, les néo-libéraux ont imaginé le concept de démocratie bridée : la constitution devrait aussi fixer un corpus de règles économiques immuables (néo-libérales, bien sûr) . Ainsi, le TCE institutionalise-t’il la liberté de circulation des capitaux, en dépit de dérives monstrueuses telles Clearstream. Si une constitution avait figé les comportements économiques dans les années 30, les politiques keynésiennes des années 50-60 auraient-elles pu voir le jour ? Nous en serions peut-être resté à la grande crise de 1929...

                Le TCE pousse encore le bouchon plus loin : non seulement ces règles sont constitutionnaliées, mais en plus , il est extrêmement difficile de modifier la constitutiton (unanimité d’une trentaine états membres requise, dont certains micro-états, proies faciles pour les lobbies). Nous serions ainsi condamnés au néolibéralisme à perpéte sans procès et sans remise de peine possible.

                Cette démarche est totalitaire. C’est pourquoi nous l’avons rejetée. Si les référendums avaient été poursuivis, il est certain que le non serait devenu majoritaire . C’est bien pourquoi on les a arrêtés.


                Lundi 31 juillet 2006 à 11h45mn38s, par Olivier
                lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum972
                • jseb

                  Sortez de votre regard franco-centré.

                  Le sens que vous donnez au mot Constitution n’est visiblement pas le même que celui que lui donne nos voisins suisses. Selon vous une Constitution doit contenir EXCLUSIVEMENT des règles institutionnelles, selon eux une Constitution contient ENTRE AUTRE des règles institutionnelles. Lequel est le bon dans le cas du TCE ? Le TCE a EXACTEMENT la même portée constitutionnelle que Maastricht, ou Nice. Voyez le rapport du Sénat sur ce débat comme Jmfayard le rappelle . Le sens à prendre en compte c’est le sens suisse. Tout le reste n’est qu’arguties.

                  certains micro-états, proies faciles pour les lobbies

                  Parce que vous pensez sincèrement que les grands pays résistent aux lobbies ? (voir l’agriculture productiviste ou le nucléaire en France, la finance internationale au Royaume-Uni ou l’industrie lourde en Allemagne).

                  Et au final toujours la même incohérence. On se satisfait de l’utilisation de l’unanimité quand elle vient des français (non au TCE) au nom de la lutte contre l’unanimité supposément au service des autres pays. Ca montre, une fois de plus, un point de vue très franco-centré, erreur de base d’une bonne partie du non de gauche.


                  Mardi 1er août 2006 à 09h59mn45s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum979
                  • jseb

                    "Sortez de votre regard franco-centré."

                    Un peu facile...

                    "Le sens que vous donnez au mot Constitution n’est visiblement pas le même que celui que lui donne nos voisins suisses. Le sens à prendre en compte c’est le sens suisse. Tout le reste n’est qu’arguties.""

                    Vous ne répondez pas sur le fond. Vous êtes OK pour l’article sur les capacités militaires ?

                    "Parce que vous pensez sincèrement que les grands pays résistent aux lobbies ? (voir l’agriculture productiviste ou le nucléaire en France, la finance internationale au Royaume-Uni ou l’industrie lourde en Allemagne)."

                    oui.

                    "Et au final toujours la même incohérence. On se satisfait de l’utilisation de l’unanimité quand elle vient des français (non au TCE) au nom de la lutte contre l’unanimité supposément au service des autres pays. Ca montre, une fois de plus, un point de vue très franco-centré, erreur de base d’une bonne partie du non de gauche."

                    Il me suffirait de permuter quelque mots pour vous retourner le compliment. Je ne le ferai pas, pour ne pas troller.


                    Mardi 1er août 2006 à 17h56mn46s, par Olivier
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum981
                    • jseb

                      Le regard franco-centré, est facile parce que tellement vrai.

                      Sur le fond de l’article I-41 :
                      Aujourd’hui l’UE utilise des capacités militaires qui ne sont pas les siennes, l’OTAN. Tant que l’UE n’augmentera pas ses capacités militaires elle dépendra SUREMENT de l’OTAN. Augmenter ses capacités militaires n’est pas suffisant pour se défaire de la tutelle de l’OTAN, mais c’est une condition nécessaire. Lutter contre la création de l’Agence Européenne de Défense c’est pérenniser la présence de l’OTAN.
                      Et je préfère une AED qui doit rendre régulièrement des comptes au Parlement (I-41.8) à une OTAN qui ne rend des comptes à personne.
                      Le PCF nous rejoue le sketch de 1954 où, en sapant la création de la CED, il a de fait tué toute alternative à l’OTAN.

                      Les grands pays ne résistent pas aux lobbies. L’affaire Rhodia en est une preuve supplémentaire.

                      "Je ne le ferai pas pour ne pas troller". Là du coup on atteint le fond en matière de manque d’argument.


                      Mercredi 2 août 2006 à 10h52mn48s, par PJ-BR (pj-br@ifrance.com)
                      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum983
                      • jseb

                        "Là du coup on atteint le fond en matière de manque d’argument." Puisque vous n’avez pas compris, je vous explique. Vous dites que nous nous contredisons en exigeant l’unanimité pour adopter le TCE, tout en réfutant celle-ci pour modifier le TCE. En fait, notre position est cohérnte : ce n’est pas nous qui avons rédigé le TCE et nous exigeons seulement les mêmes règles pour l’adoption et pour la transformation. Par ailleurs, vous avez le droit d’avoir vos opinions sur l’augmentation des capacités militaires. Mas cette qustion ne relève pas d’une constitution.
                        Jeudi 3 août 2006 à 14h30mn35s, par Olivier
                        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum984
                        • jseb

                          "nous exigeons seulement les mêmes règles pour l’adoption et pour la transformation." Ca tombe bien, l’annexe 30 du TCE reprend le texte du IV-443 alinea 4. Si 4/5 des états ratifient et que les autres rencontrent des difficultés le Conseil se saisit de la question.

                          Ca ne résoud pas l’incohérence de base qui consiste à pester contre le règle de l’unanimité quand elle est à l’avantage de gens que vous n’aimez pas (le Royaume-Uni sur la fiscalité) et à s’en réjouir quand elle est à votre avantage.

                          "Mas cette qustion ne relève pas d’une constitution." de VOTRE conception d’une Constitution. Ca ne ferait ni chaud ni froid à un suisse.


                          Jeudi 3 août 2006 à 20h11mn25s
                          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum986
  • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

    Sur Jennar, je vais faire tourner la chose.

    Sur Bettelheim, je le croyais mort depuis longtemps, et c’est une grande tristesse de l’apprendre aujourd’hui. Je suis précisément en train de lire un livre de Jacques Sapir sur l’économie de l’URSS... Ce n’est pas ma génération, mais à lire ces "vieux bouquins" je comprend beaucoup de choses sur les rythmes réels de l’économie et les enchaînement sociaux qui la soutiennent.


    Mardi 25 juillet 2006 à 02h25mn25s, par Tonio (poltronghost@free.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum929
    • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

      Oui, c’est comme les idoles de cinéma : les bons auteurs (poètes, philosophes etc ) on les croit morts et on les voit tout jeunes dans leurs films et puis ils meurent pour de bon.

      Tiens , quand on me demande "qui m’a intimidé " : j’ai eu vers 18-20 ans une immense admiration pour Karel Kosik et pour Jean-Yves Calvez. Et , un gros paquet d’années plus tard , alors que je les croyais morts, on m’a invité à une tribune avec eux !! J’en menais pas large. Pareil pour Gandillac. Lui il est mort...


      Mercredi 26 juillet 2006 à 00h24mn03s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum934
  • Censure sur le Bellacio

    la censure a encore frappé sur le Bellacio, puisque à présent je ne peux même plus poster de commentaires...

    seuls les commentaires allant dans le sens de certains sont publiés ! les autres sont effacés voir certains sont bannis : c’est mon cas !

    bravo la liberté d’expression ! http://metallah.webdynamit.net/blog/?2006/07/17/233-bellacio-qui-se-pretend-de-gauche

    Je réponds donc ici à un commentaire approximatif : ce commentaire disait que les Verts étaient pour le oui à Maastricht... hum hum

    à voter Oui pour Maastricht ??

    c’est quoi encore cette approximation !! c’est justement cela qui a divisé les Verts à l’époque et qui a fait partir à "droite" ceux qui étaient pour le Oui... (perdant 1/2 des adhérents)

    Les Verts ont soutenu le Non pour Maastricht !! http://lipietz.net/article.php3?id_...

    il suffit de se ballader sur le site de Lipietz pour retrouver tout cela !! ou même de faire une petite recherche sur le Non Maastricht et les Verts

    Il y a un paquet de menteur ici !!

    Quand aux autres qui dégueulent et qui gueulent, apparement ils ont du mal avec certaines vérités dites un peu trop durement... Vous ne supportez pas les critiques mais par contre vous ne vous génez pas pour amalgamer, simplifier, mentir, ...

    Quand au résultat : le Non et bien Lipietz ou les Verts, contrairement à certains mensonges, ne le rejettent pas (c’est tout ce que Jennar à trouver : faire des listes de traitres ?) Tout ce qu’on souhaite c’est continuer la construction européenne

    par contre Jennar à jeter le masque : changeons le peuple avant de poursuivre ! (puisqu’il refuse une constituante de peur, comme je l’avais prévu, que celle ci soit finalement trop à droite... voir avec trop d’extreme droite)

    Voilà le Non de certains, dont Jennar, ne bougeons plus tant que le peuple ne votera pas dans le sens qu’on a envi et oui il y a des risques que ce peuple vote pas comme il faut, trop nationaliste, voir pire... Jennar s’en rend compte un peu tard

    A côté de ça certains NON (meme si c’est trop peu pour moi : Bové) et certains Oui travaillent ensemble... pour la construction européenne, pour la relancer Mais apparement certains préfèrent rester sur le Non éternellement, gravé dans le marbre ? voter Non, droit dans les bottes, ... ?


    Lundi 24 juillet 2006 à 11h58mn49s, par metallah
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum925
    • Censure sur le Bellacio

      La vérité historique m’oblige à nuancer.

      Au Cnir decisif de l’été 92, grâce au forcing de Delors qui s’était déplacé, les Verts se sont effectivement partagés en 2 exactement (Voynet, Blandin et moi conduisant la bataille pour le Non). Une partie de l’extrême droite des Verts (les alliés de Blanc et du FN en Languedoc-Roussillon) ont voté Non par nationalisme ; ils ont ensuite quitté les Verts pour former la CEI (disparue de la carte).

      Puis en effet la droite waechterienne, qui avait voté Oui, est partie . Mais une petite partie de la gauche voynetiste a fait confiance en Delors, qui promettait : « aussitôt apres Maastricht, un autre traité viendra compenser son libéralisme en introduisant un pouvoir politique européen ».

      Ni Amsterdam ni Nice, n’ont rien corrigé du tout. La première vraie correction, rompant insuffisamment mais significativement avec Maastricht, même Delors l’a reconnu, est venue avec le TCE. Beaucoup des « ouiouiste à Maastricht » ont alors saisi l’occasion, et nous ont rejoint dans le Oui au TCE , c’est-à-dire le Non à Maastricht Nice. A cette occasion , les « Oui à Maastricht + Non au TCE » (Fabius, Emmanuelli, Montebourg, & Co) ont jeté le masque : ils voulaient bien d’une Europe du libre échange, pas d’une Europe politique. Et quelques Verts (G Lemaire, P Farbiaz etc) les ont suivis au cri de « Vive Fabius »...

      Mais globalement, les Verts avaient voté à une large majorité (plus de 15 % d’écart !!) qu’ils voteraient Oui au TCE, et lorsqu’il s’est agi de choisir le candidat à la présidentielle, 70 % ont refusé les candidats nonistes et intergouvernementalistes.


      Lundi 24 juillet 2006 à 14h12mn52s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum927
      • Censure sur le Bellacio

        Merci pour ces précisions, j’avais en effet simplifier un peu trop, je trouve très interessant tout ça pour mieux comprendre certaines choses

        et surtout Merci pour ton passage éclair sur mon blog, ça fait toujours classe d’avoir un parlementaire européen qui laisse un commentaire

        Florent alias Metallah


        Lundi 24 juillet 2006 à 16h16mn11s, par metallah
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum928
        • Censure sur le Bellacio - moi aussi

          peu importe pour moi ce qu’on fait les vert, en tout cas ça ne doit pas avoir de lien avec le fait d’être censuré.

          Je témoigne ici, je suis une simple personne qui aimait le bellaciao. Depuis deux jours je suis banni de ce site pour simple divergence de pensée. Mes post ayant commencé par être supprimé, finalement je suis banni par IP, bannissant ainsi tous les gens surfant depuis le même réseau local que moi. Je ne sais plus que penser des idéaux exprimés de cette manière par le bellaciao.


          Vendredi 15 décembre 2006 à 13h52mn01s, par alain
          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1223
          • Censure sur le Bellacio - moi aussi

            Oh , ça renvoie très loin dans l’histoire du mouvement ouvrier du siècle dernier... Ce serait trop long à expliquer sans simplifier. Car la chanson "Bellaciao" a été le symbole de solidarités magnifiques dans la lutte des opprimés mais quelque part le ou les vers étaient dans le fruit.
            Vendredi 15 décembre 2006 à 18h04mn58s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum1224
  • Comitologie

    Je pensais bien en en postant l’URL en commentaire dans ce forum que cette tribune de Jennar vous intéresserait, je ne suis pas décu du voyage ;-)

    Amusante également la coincidence qui a voulu que la tribune « Établir une charte à l’échelle européenne de Txetx Etcheverry et celle diamètralement opposée de Raoul Marc-Jennar soient publiées précisément le même jour (13 juillet 2006). Quelle démonstration flagrante de ce qu’il faut maintenant briser l’alliance de circonstance mais contre-nature entre la "sensibilité Jennar" et la "sensibilité Etcheverry".

    Avec la seconde, nous avons tant d’objectifs communs ! En y réflichissant un peu plus, il me semble que le point d’achoppement la plus systématique entre eux et nous (nous = partisans du Oui progressiste) était un plus grand pessimisme de notre part sur la capacité de l’Union à rebondir... mais même là nous espérons secrètement et sincèrement d’avoir tort, même si jusqu’ici pas grand chose ne va dans ce sens... hélas.

    Txetx Etcheverry fait un pas vers nous de son côté en disant vouloir prendre sa part de responsabilité. Que pourrions-nous faire de notre côté pour rassurer les europhiles sincères ? Si notre pessimisme sur les possibilités d’une relance lui donne l’impression d’une politique de la terre brûlée, quelques pas concrets en avant dans le cadre de Maastricht-Nice pourraient rassurer... même si on risque d’atteindre le plafond de ce qu’il est possible de faire en restant dans Maastricht-Nice.

    Quels pas concrets ?
    - on a récupéré l’article I-24-6 sur la transparence des activités législatives du Conseil des ministres... mais on l’a récupéré uniquement pour ce qui relève du 1er pilier et non pas pour tous les actes législatifs
    - on a récupéré dans la rue une partie (seulement en France, seulement pour les moins de 25 ans dans les grandes entreprises) de l’article I-90 qui dit aue Tout travailleur a droit à une protection contre tout licenciement injustifié.
    - et bien sur, il y a la bataille en cours sur l’article I-122 sur les services publics. Une victoire là-dessus serait évidemment un signe fort.
    - plus récemment, en faisant un tour sur le site du PE, mon attention a été attirée par cet accord interinstitutionnel sous forme de déclaration commune sur le projet de décision du Conseil modifiant la décision 1999/468/CE fixant les modalités de l’exercice des compétences d’exécution conférées à la Commission (nouvelle procédure de réglementation avec contrôle). Si j’ai bien compris il s’agit d’un louable et commun effort du parlement, de la commission et du conseil pour repêcher les garde-fous qu’apportaient l’article I-36 du TCE à ce que vous appeliez dans un forum la toute-puissance de la comitologie de Maastricht-Nice. Si j’ai bien compris - je préfère être prudent en tant que citoyen de base de moins d’un quart de siècle quand je vois qu’il faut 2 ans à quelqu’un d’aussi bardé de diplômes ad-hoc que M. Jennar pour analyser la composition du parlement européen - c’est un vote du PE ne fera peut être pas les gros titres des journaux, sans que les villiéristes du groupe ID et BellaCiao ne s’en émeuvent cette fois, mais c’est une bonne nouvelle concrète.


    Lundi 24 juillet 2006 à 01h15mn41s, par jmfayard (jmfayard@gmail.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum921
    • Comitologie

      Tout à fait d’accord avec cette scission possible Jennar- Txetx. Je pense que notre différence avec Txetx était fondée sur un manque de réalisme de Textx et de tous ceux qui ont cru : « apres le Non, on relancera tout de suit un plan B pour un meilleur traité ». On avait beau leur dire « mais qui ça ? quel plan B ? vos alliés potentiels dans toute l’Europe votent Oui , et vos alliés français du Non sont contre un nouveau traité ». Ce que vient d’avouer Jennar.

      Il faudrait que Txetx (que je commente ici) précise ce qu’il entend par « politique de la terre brûlée ». Après tout, les oui-ouistes de gauche au PE travaillent depuis des années dans la constitution de Maastricht-Nice, et ils font ce qu’ils peuvent en utilisant les divisions de la droite. Ayant des rapports cordiaux avec certains membres des groupes PPE, Villiériste et meme Lepeniste (oui ! oui ! les rapports humains ne se réduisent pas aux rapports politiques), je sers souvent d’intermédiaire pour obtenir quelques bons votes à droite et parfois ça marche !!

      Le problème c’est qu’on ne convaincra pas les gens de voter un meilleur traité en faisant de meilleures lois dans l’actuel traité : il n’est pas fait pour ça et c’est pourquoi il fallait en changer ! Vous indiquez avec raison de petites victoires et je vous en félicite (j’en indique d’autres sur mon blog, comme l’adoption du rapport Duff-Voggenhubber, seule initiative concrète pour relancer le processus constituant, ou du rapport Schmidt sur le commerce équitable) mais justement elles provoquent le tir de barrage médiatique des nonistes, et elles n’ont pas grande importance dans la vie des gens. Nous récupérons aussi des broutilles du TCE (la petite réforme comitologique permettra peut-être de bloquer certains OGM, mais même moi, avec plus de deux quart de siècle, je n’ai pas encore tout compris) mais nous sommes à deux doigts de perdre sur l’essentiel, comme l’article 122... et même l’article 86 actuel, vous savez le fameux « sans préjudice de... »

      Je maintiens ma tactique et l’analogie du « chartisme anglais » : il faut proposer un « package » d’avancées substantielles (sociales, ecolo, féministes, etc) et d’avancées procédurales les rendant possibles, et en faire l’enjeu de 2009. La campagne de 2007 (de Dominique) sera sur ce point, je l’espère, un moment relais. Mais il faudrait avec des gens comme Txetx ouvrir un débat sur « qu’est ce qu’il faudrait raisonnablement mettre dans le futur traité » (raisonnablement : pas ce sur quoi peut s’accorder la majorité relative d’une sous-commission du FSE, mais ce qui peut obtenir la majorité dans chacun de 27 pays de l’Union).

      En tout cas merci pour vos interventions sur mon blog (qui me libèrent de précieuses minutes)


      Lundi 24 juillet 2006 à 14h05mn37s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum926
    • Comitologie

      « l’article I-90 qui dit aue Tout travailleur a droit à une protection contre tout licenciement injustifié. »

      Quelle peut bien être la portée d’un article aussi flou ? Si je vous licencie en expliquant que je ne vous fais plus confiance, le licenciement est-il justifié ou non ?


      Vendredi 28 juillet 2006 à 10h59mn29s, par Olivier
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum951
      • Comitologie

        Ouïe ! Ignorez vous qu’au début de cette année les étudiants et les syndicats ont mené une lutte puissante et victorieuse contre le CPE parce que justement il introduisait le droit au licenciement sans motif ? Comme je l’avais fait remarquer à l’époque, la lutte contre le CPE était un cas particulier de lutte de terrain récupérant une défaite électorale (celle du TCE et donc de sa IIe partie).
        Samedi 29 juillet 2006 à 01h30mn09s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum958
        • Comitologie

          Ceux qui ont manifesté contre le CPE avaient auparavant voté non au TPE, c’est la même démarche. La nécessité de justifier un licenciement n’a de sens que si elle s’appuie sur un code du travail qui explique quelles sont les justifications acceptables Sinon, cet article est vide de sens.. Faites un code du travail européen et on pourra reparler du TPE
          Dimanche 30 juillet 2006 à 13h32mn27s, par olivier
          lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum962
          • Comitologie

            Ceux qui ont manifesté contre le CPE avaient auparavant voté non au TPE, c’est la même démarche.

            Voyons, ne dites pas n’importe quoi.

            N’avez vous pas vu Julie Coudry, présidente de la confédération étudiante, tenir tête avec fermeté à Villepin avec la même combativité qu’elle démontrait auparavant face aux nationalistes (villiéristes, chevènementites, PCF, ...) et aux gauchistes pro-Maastricht (je m’excuse de cette oxymore confuse, car reflétant la stratégie brumeuse des stratèges du NON) ?

            N’avez vous pu lu les félicitations chaleureuses de la confédération européenne des syndicats adressées aux anti-CPE victorieux, elle qui avec les 60 000 000 de travailleurs qu’elle représente était un des principaux partisans du TCE ? ?

            N’avez-vous pas des partis s’étant démocratiquement prononcés pour le TCE (les verts, le PS, l’UDF ?) combattre le CPE ?

            Dé-francocentrons un petit peu (je m’excuse de cette manie qui me vient de ma collaboration à wikipédia, l’encyclopédie francophone et non francaise).

            N’avez-vous pas lu la presse financière ultralibérale anglaise accabler la France, "incapable de se réformer" et patati et patata, elle qui il y a un an disait, hilare, Why I say OUI to a french NO ?

            Tournons-nous vers l’Allemagne ou je vis depuis 3 ans. Au milieu de la crise du CPE, ses échos ont atteint nos journaux télévisés. Disposant de peu de détails (quelques revendications floues, quelques images de débordement de violence gratuite bien nettes), les commentateurs ne savaient pas si c’était du lard ou du cochon. Et bien, c’est Joshcka Fischer, le père spirituel du TCE avec son discours du 12 mai 2000 à Berlin sur la finalité de l’intégration européenne qui s’est levé pour expliquer la justesse du combat de la jeunesse francaise, avec pour lui porter la contradiction le bavarois Peter Gauweiler, chef de fil du NON au TCE et qui lui était en faveur du CPE, et pour cause, le programme de son parti (CSU) prévoyait de permettre de licencier beaucoup plus facilement.

            Donc bref, vous ne m’avez pas convaincu que voter en faveur de la constitutionalisation pour tous les européens du principe de protection contre le licenciement non justifié vous prédispose à approuver une loi francaise qui a pour objectif principal de réduire ce même droit à néant.


            Lundi 31 juillet 2006 à 00h40mn52s, par jmfayard (jmfayard@gmail.com)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum967
            • JM Fayard

              N’essayez pas de récupérer le mouvement anti-CPE, il ne vous appartient pas. Le CPE est un projet de Chirac, Sarko et Villepin qui appelaient tous à voter OUI.. Il n’y avait donc aucune contradiction entre CPE et TCE.

              Quand le TCE dit « tout travailleur a drot à une protection contre les licenciements injustifiés » sans préciser en quoi consiste cette protection ni ce qu’est un licenciement injustifié, cela n’a aucun sens. Si votre police d’assurance était constituée de formules aussi vagues, vous refuseriez de la signer.


              Lundi 31 juillet 2006 à 11h56mn57s, par Olivier
              lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum973
              • JM Fayard

                Vous n’étiez sans-doute pas là pendant ces manifs, mais je regrette, c’est bien la phrase dont vous dites qu’elle n’a aucune importance qui a été au centre de la mobilisation anti-CPE, et les forces Ouiouiste étaient, vous auriez pu le remarquer, en plein dans la bataille. Tout ceci vous a été dit plus haut, avancez de nouveaux arguments, ou attendez un autre sujet si le clavier vous démange d’intervenir, SVP.

                A part ça, vous êtes bien un des rares à penser que Sarko a fait campagne (et voté !) pour le TCE ! Mais peu importe. Cet argument a autant de valeur que « Le Pen, de Villiers et Chevènement ont voté Non, donc le Non c’est le racisme et l’expulsion des sans papiers ». Un sondage a effectivement montré que 60 % des votant Non touvent "qu’il y a trop d’étrangers en France", mais ce n’était pas le sujet du vote. En revanche, la Charte des droits fondamentaux et l’article en question étaient bel et bien à voter ou à rejeter. Vous l’avez rejeté, mais je ne suis pas sûr que cela soit cohérent avec la lutte contre le CPE.


                Mardi 1er août 2006 à 01h23mn10s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum976
  • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

    la façon dont Dominique Voynet, l’une des rares animatrices qui se soit vraiment mouillée dans la bataille pour le oui, vient d’être élue candidate, montre l’évolution des esprits

    quelle admirable façon, en effet. On en rit encore...


    Dimanche 23 juillet 2006 à 22h18mn43s, par yeti (yetialain@yahoo.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum919
  • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

    Votre analyse sur les sondages nationaux laissent penser que vous considérez implicitement que les sondés tiennent compte des options européennes des candidats ds leurs réponses. Je n’en suis pas sûr. Plus globalement, vous avez certainement des raisons légitimes - "européennes " - de penser que Fabius mérite d’être bas ds les sondages. Je me demande ttefois si Ségolène est une alternative pertinente, même d’un point de vue "européen", et même pour un partisan du "oui"...

    P.S. il serait en effet intéressant de savoir qui sont ces Grands Hommes et ces Grandes Dames qui vous ont tant marqué !


    Dimanche 23 juillet 2006 à 21h44mn42s, par yann (yanngwet@yahoo.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum918
    • Jennar jette le masque. Bettelheim est mort.

      Je pense surtout que ce qui est rejeté c’est son libéralisme, dont les traités de Maastricht et Nice (qu’il a défendus mordicus et efficacement, il faut le reconnaître) ne sont que l’expression européenne.

      Quant à mon alternative pertinente, je ne le cache pas, c’est Dominique Voynet. J’y serais bien allé moi-même, mais pour des raisons x et y dont certaines déjà évoquées sur ce site et ce blog, j’y ai renoncé.

      Reste qu’il faudra bien se résoudre, si Voynet n’est pas au second tour, à voter pour qui peut battre Sarko. Et en effet Ségolène a plus de chance, ne serait-ce que parce que pas mal de victimes de Maastricht et Nice feraient payer son Non à Fabius . Quant à Sarko, même la presse a remarqué qu’il n’avait pas fait campagne pour le oui...

      Et pour les grands hommes et grandes dames (dont je ne dis pas qu’ils-elles m’ont marqué , mais qu’ils m’ont intimidé !!) il faudra peut-être attendre ma retraite... Mais bon, il y a déjà Dumont dont j’ai rédigé la bio pour l’Universalis et dont j’ai expliqué l’importance pour moi.


      Lundi 24 juillet 2006 à 01h25mn44s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve162#forum922
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