Clara Rojas libérée !


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Vendredi 11 janvier 2008

La nouvelle est tombée jeudi soir entre deux réunions. Clara Rojas, candidate des Verts colombiens à la vice-présidence de la République en compagnie d’Ingrid Bétancourt, et enlevée avec elle en 2002, vient d’être libérée, ainsi que la sénatrice Consuelo Gonzalez ! On n’en sait pas plus, on ne sait pas ce qui a permis de dépasser la guerre des egos entre le Président Uribe et le chef des Farc Marulanda.

Bravo en tout cas au Président Chavez, bravo à la Croix rouge internationale, bravo surtout aux dizaines de milliers de femmes et d’hommes (hélas, plus en Europe qu’en Colombie) qui, depuis 5 ans, n’ont jamais baissé les bras, qui n’ont jamais laissé les chefs d’État oublier les otages, qui ont fait de leur cause une cause municipale, régionale, nationale, internationale et finalement… colombienne.

Mais hélas pour elles et pour eux, hélas pour nous toutes et tous, hélas pour Yolanda, pour Juan Carlos et pour Fabrice, hélas pour Mélanie et Lorenzo, hélas pour tous les proches de tous les séquestrés : Ingrid et tous les autres sont encore prisonniers… Toutefois la preuve est faite que la mobilisation finit par payer.

À l’été 2001, Ingrid et moi avions mis au point un plan d’événements communs à nos campagnes présidentielles (j’étais alors candidat des Verts). Depuis son enlèvement, je dois dire qu’il ne s’est pas passé une semaine sans que j’aie « tenté quelque chose », y compris comme président de la délégation du Parlement européen pour la Communauté andine, joignant mon petit ruisseau à cet immense fleuve de solidarité.

Clara et Consuelo Gonzales ont l’air en bonne santé. En bonnes Colombiennes, elles se sont visiblement maquillées dans l’hélico. Ce qui confirme mon impression de la photo d’Ingrid : Ingrid ne souffre pas que de dépression, elle est malade, physiquement malade. Sa libération, je l’ai écrit aux responsables de son martyre, est une urgence absolue.

Sinon, la reprise à Bruxelles est plutôt tranquille.

Lundi matin, « Grand débat » sur radio BFM avec deux nonistes du PS.

Mercredi, réunion du bureau de l’intergroupe développement soutenable du Parlement (je préside le sous-groupe « développement soutenable et commerce international »). L’année 2008 s’annonce en effet très dense pour l’écologie internationale. C’est la première année d’application obligatoire de l’accord de Kyoto, la première année de vraie négociation de l’accord post-Kyoto, la dixième conférence des parties de la Convention pour la biodiversité, le Congrès quadriennal de l’Union internationale pour la conservation de la nature, etc.

Jeudi matin, petit-déjeuner avec une délégation bolivienne. Ca va mieux..

Jeudi soir, vœux de la municipalité de Villejuif. Madame la maire (communiste) m’a cette fois invité à monter à la tribune (au bout de 9 ans, il est en effet temps de s’apercevoir qu’il ya un député européen à Villejuif). Les autres années, seuls les conseillers municipaux y avaient droit. Il est vrai que les Verts et Villejuif-Autrement, un peu las de 12 ans d’opposition si constructive soit-elle, viennent d’écrire au PCF et au PS en leur proposant une liste unitaire sur la base du rapport de force de l’élection précédente : 2/3 pour eux, un tiers pour nous.

Et toute la semaine, le travail fiévreux de traduction du colloque « Amnistie… Impunité… justice transitionnelle ». Vous avez désormais tout le son, le texte écrit en VO, et toutes les traductions en français.

Mais, mise à part la nouvelle de la libération de Clara, le choc fut quand même ces photos en début de semaine : un petit garçon qui se cache le visage sur les épaules de Sarkozy, et les fesses de Simone de Beauvoir en couverture du Nouvel Obs.

TME

Lundi matin sur BFM, je dialogue avec deux socialistes, Jacques Généreux et mon collègue eurodéputé Benoît Hamon. Le thème : « Quelle gauche pour le 21e siècle ? » La première demi heure est relativement consensuelle : eux tapent sur Sarkozy et clament leur révolte contre le libéralisme, moi j’essaie de définir quelques axes de projet : l’écologie, la construction d’espaces démocratiques pouvant dominer le marché (comme l’Europe), la nécessité de rendre leur fierté aux producteurs par un travail qualifié et riche de sens, etc.

Interruption pour les infos. Laurent Fabius annonce qu’il votera Non en congrès à la réforme de la Constitution pour l’adapter au Traité modificatif européen. À la reprise, je dis « Eh bien ça, c’est une position de droite car si on ne modifie pas la Constitution, la France ne peut pas ratifier le TME qui tombe à nouveau ipso facto. Or, en rester à Maastricht-Nice, refuser une Europe plus fédérale, c’est empêcher la politique de dominer le marché, c’est le social-libéralisme et ça ne peut pas définir une ligne de gauche pour le 21e siècle ». Mes deux partenaires se récrient : « Mais non, il veut seulement bloquer la ratification parlementaire et obtenir une ratification par référendum. ». Je réponds : « Non, si la France ne modifie pas sa propre Constitution, elle n’a pas le droit de ratifier le TME. Donc ne pas modifier la Constitution, c’est voter Non au TME. Les Verts sont pour un référendum européen sur le TME, mais surtout, quasi-unanimement, ils sont pour voter Oui au TME. Et donc les élus doivent d’abord voter la modification de la Constitution, pour laisser ensuite les Français libres de voter oui ou non ». Ils me répondent cyniquement « En effet, c’est un chantage ».

À la sortie, la discussion devient plus orageuse. Jacques Généreux me rétorque : « On ne va quand même pas revoter un texte semblable à celui que les Français ont rejeté dans leur grande majorité. Je comprend que tu ais voté Oui, mais moi je continue à voter Non ». Je lui réponds que les Français peuvent changer d’avis, sinon Sarkozy est au pouvoir jusqu’à la fin de sa vie

« — Et comment, lui dis-je, peux-tu attaquer le libéralisme et vouloir conserver Maastricht-Nice ? Maastricht c’est le pouvoir du marché, Nice c’est le droit de veto de chacun des 27 gouvernements sur toute nouvelle régulation ?

Lui : Mais je ne veux pas en rester à Maastricht-Nice ! J’ai voté Maastricht et Nice avec des doutes, puis j’ai refusé de voter le TCE parce qu’il contenait encore trop de Maastricht- Nice !

Moi : Justement, on nous propose de ne voter cette fois-ci que les modifications, et elles vont toutes dans le bon sens !

Lui : D’accord, elles sont toutes positives.

Moi : Eh bien alors ?

Lui : Excuse moi, je dois téléphoner. »

Une gauche comme ça ne risque pas d’aller bien loin dans le 21e siècle…

Bolivie

Jeudi matin, petit déjeuner avec le ministre des Affaires étrangères de Bolivie, David Choquehuanca, le conseiller diplomatique d’Evo Morales Olivier Fontan, l’ambassadeur de Bolivie à Bruxelles, » Christian Inchausté, et le député italien de la GUE, Giusto Catania, spécialiste de la drogue, ainsi que nos conseiller-e-s Amérique du Sud , Gaby et Émile.

En Bolivie, ça va mieux. Les petites manœuvres de la droite, que j’évoquais début décembre, ont échoué. Finalement, la Constituante a pu voter un texte qui sera soumis à ratification par référendum. Seul point à régler (également par référendum), celui de la superficie maximale de la propriété privée : 5000 hectares, ou 10000 hectares ? Eh oui, c’est ce qui sépare en Amazonie un moyen propriétaire d’un très gros propriétaire !

Et alors, direz-vous, la querelle des autonomies ? Eh bien, elle a été réglée très facilement, comme le futur vice président Alvaro Garcia Linera nous l’avait expliqué il y a 2 ans et demi, l’unité de la « Demi-lune », c’est-à-dire de l’ensemble des provinces amazoniennes du pays autour du bastion de la droite, le centre-ville de Santa Cruz, n’est qu’un leurre. Ces provinces sont déchirées de jalousies entre elles et en leur sein. Il a suffi au parti d’Evo de soulever la question : « Attribuera-t-on les richesses du sous-sol aux municipalités, aux départements, aux provinces, aux territoires indigènes ou à la Nation ? » Evidemment, seule la Nation pouvait faire consensus !

Quant à l’ultime manœuvre de la droite consistant à proposer Sucre comme capitale de plein exercice, elle a été finalement réglée en accordant à Sucre, capitale constitutionnelle, qui détient déjà le siège du pouvoir judiciaire, le nouveau siège du Tribunal suprême électoral. Le gouvernement et le pouvoir législatif restent à La Paz… à portée de main des masses Aymara d’El Alto.

Cette question étant provisoirement réglée, on en vient au point délicat de la drogue. Il y a actuellement 20000 hectares de coca cultivés en Bolivie. Honnêtement, en développant les usages légaux, on ne peut pas dépasser un marché de 12000 hectares, il faut donc se débarrasser de la production de 8000 hectares. Or, la Bolivie ne peut pas les exporter car la feuille de coca (et même tout l’arbre !) est considérée par la convention de Vienne comme une drogue, ce qui est absurde. Catania et moi leur conseillons de tenter de faire définir un produit spécifique (par exemple la feuille de coca réduite en poudre à maté) et de négocier le droit de l’exporter vers l’Union européenne.

Photos

Un gosse sur les épaules d’un type aux lunettes Ray-Ban, à côté de lui, sa maman (lunettes marque non identifiée). Le gosse se cache le visage pour ne pas être photographié. La photo est pourtant dans le Journal du dimanche. Sur une autre photo, on le voit entre le monsieur et la maman, Nicolas Sarkozy et Carla Bruni. Il essaie de toutes ses forces de se cacher derrière eux.

Beaucoup d’enfants ont horreur d’être photographiés : mes petits-enfants détestent ça.

Beaucoup de petits garçons ont du mal avec l’homme qui est avec leur maman et qui n’est pas leur papa. Ce ne fut pas simple entre moi et un fils de Francine.

Beaucoup d’enfants, même grands, n’acceptent pas d’être photographiés avec leurs parents « en représentation publique ». Mes filles l’ont toujours refusé.

Carla Bruni, jusqu’il y a quelques mois, n’a peut-être pas dit beaucoup de bien de Sarkozy à ce petit garçon. Maintenant, elle doit lui donner l’impression qu’elle le livre à un ogre. Et cela devant une armée de photographes.

Ces photos me choquent très profondément. Peut-être suis-je trop sensible à ces problèmes. Je sais que de tous jeunes acteurs se sont bien tirés de rôles extrêmement difficiles qu’on leur a fait jouer : Ana Torrent dans L’esprit de la ruche et Cria Cuervos, ou Brigitte Fossey dans Jeux interdits… Mais dans la superbe mise en scène de Phèdre par Patrice Chéreau, un petit garçon accompagne Phèdre pour la scène des aveux, et assiste au jeu terrible qu’interprète magnifiquement Dominique Blanc ; je ne suis pas sûr que ç’ait été une bonne idée pour le petit garçon.

Bien sûr, le grand responsable de cette monstruosité est Nicolas Sarkozy. Avec ses voyages offerts par les patrons, ses montres voyantes, les bijoux de fiançailles présentés avec l’étiquette (la marque, le prix… Peut-être aussi donnés par les patrons ?), il est en train de tout pourrir, même l’image de Carla Bruni traitée en poule de luxe dans Charlie Hebdo.

Dans l’article que j’avais écrit dans Libération le jour de l’intronisation de Sarkozy, je l’avais comparé à l’Italien Berlusconi, à l’Argentin Menem. Mais il est encore pire. Il me fait maintenant penser à ce président imposé par les Russes en Tchétchénie, qui laisse sur ses meubles l’étiquette du magasin où il se les est procurés, avec le prix…

Cette vulgarisation galopante de la France, marque de la « renaissance civilisationelle » que prétend imposer Sarkozy, frappe jusqu’à la presse qui se voulait de gauche. Qui aurait cru, il y a encore 15 jours, que le Nouvel Observateur oserait montrer en page de couverture le derrière nu de Simone de Beauvoir ?

A part ça, mes articles sur Gorz commencent à paraître dans des dossiers passionnants : Ecorev’, Multitudes

Adresse de cette page : http://lipietz.net/?breve283

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Forum du blog

Il y a 75 contributions à ce blog.
  • Clara Rojas libérée !

    Excellent article, merci ce site est desormais dans mes favoris...
    Lundi 23 novembre 2009 à 10h37mn43s, par Jouer au poker (depoulossdavid@yahoo.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum3565
  • Clara Rojas libérée !

    Bonjour

    De quand date cet article ?


    Mardi 11 août 2009 à 08h46mn24s, par Edouard (vizibuy@gmail.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum3445
    • Clara Rojas libérée !

      ben, du 11 janvier 2008, c’est écrit en haut de l’article... c’est si dur que ça à trouver ?
      Dimanche 16 août 2009 à 11h29mn27s
      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum3447
  • Clara Rojas libérée !

    Vraiment, je ne supporte plus Attac, cette officine regroupant les tartuffes stalino-trotskistes !

    http://france.attac.org/spip.php?article7966


    Vendredi 25 janvier 2008 à 12h59mn22s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2239
  • Clara Rojas libérée !

    Clara Rojas est enfin libérée. On attend la libération d’Ingrid et des autres.

    Mais pendant ce temps là, au sud du continent, au Chili, une femme mapuche, Patricia Troncoso Robles vient de dépasser les 100 jours de grève de la faim. Elle a été condamnée en 2001 à 10 ans de prison. Elle se trouve actuellement à l’hôpital de Chillan, loin des siens. Son médecin est interdit de visite. Malgré les appels d’Amnistia Internacional, des Mères de la Plaza de Mayo (Buenos Aires) des manifestations de soutien au Pérou, Bachelet ne veut rien entendre. Que vaut la vie d’une femme mapuche face aux multinationales qui convoitent l’eau et le bois du Chili ? Dernière ignominie : depuis deux jours celle que ses amis appellent "la Chepa", la lionne, est sous sédatifs, attachée à son lit et alimentée de force contre son gré par voie intraveineuse. Cela ne fait pas une ligne dans nos médias. Alors, montrons-nous solidaires, relayons l’info !


    Mercredi 23 janvier 2008 à 12h31mn32s, par Joëlle (tomasinijoelle@hotmail.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2238
  • Clara Rojas libérée !

    http://amlatineterecuerdo.blogspot.com/

    Colombie, je me souviens...

    Une semaine spéciale d’infos sur l’après libération de Clara. Ingrid est au plus mal...

    Si c’est un homme", de Primo Levi.

    Poème en exergue :

    Vous qui vivez en toute quiétude Bien au chaud dans vos maisons, Vous qui trouvez le soir en rentrant La table mise et des visages amis, Considérez si c’est un homme Que celui qui peine dans la boue, Qui ne connaît pas de repos, Qui se bat pour un quignon de pain, Qui meurt pour un oui pour un non. Considérez si c’est une femme Que celle qui a perdu son nom et ses cheveux Et jusqu’à la force de se souvenir, Les yeux vides et le sein froid Comme une grenouille en hiver. N’oubliez pas que cela fut, Non, ne l’oubliez pas : Gravez ces mots dans votre cœur, Pensez-y chez vous, dans la rue, En vous couchant, en vous levant ; Répétez-les à vos enfants, Ou que votre maison s’écroule, Que la maladie vous accable, Que vos enfants se détournent de vous.

    Si c’est un homme, c’est l’expérience des camps d’extermination des juifs, vécue par l’auteur. Le récit de la lutte, de l’organisation pour la survie des prisonniers, le quotidien et son surréalisme sauvage et absurde. Primo Levi montre les horreurs de la déshumanisation des camps.

    Avec des mots, simples, descriptifs. Donc terribles de sens. Des références littéraires, comme La Divine Comédie de Dante : là où Dante descend dans les neufs enfers avant de retrouver le paradis, Primo Levi s’enfonce dans l’horreur de ce camp de concentration.

    Primo Lévi le survivant ne fait que décrire. Pour ne pas oublier que l’humanité et la civilisation sont mortelles.

    Lire les tout derniers témoignages de 8 otages des FARC m’a immédiatement renvoyé à ces souvenirs de lecture. J’en suis désolé, car les comparations historiques sont souvent hasardeuses.

    De la cruauté absolue des FARC. Je cherche quelqu’un de bonne volonté pour traduire les articles et témoignages suivants. Histoire de les poster un peu partout. El Tiempo Semana.

    Que nous transmettent-ils ?

    De l’espoir, un peu, et surtout beaucoup de souffrance. Les lettres, lues par une fille, une mère, un fils, un frère, sont à en tous points bouleversantes.

    Mme Consuelo Gonzalez a apporté des lettres et des photographies de l’ancien gouverneur du Meta (centre) Alan Jara, des ex-députés Jorge Eduardo Gechem, Gloria Polanco et Orlando Beltran, ainsi que de quatre officiers et sous-officiers de l’armée et de la police colombiennes. car il faut dire leur nom, voir les visages de leur famille. Leur rendre une visibilité qu’ils ont complètement perdus en Colombie, depuis trop longtemps.

    Si pour Clara et Consuelo, l’heure est aux retrouvailles, leur joie ne leur fait pas oublier pour autant leurs autres compagnons d ’infortune, qui se trouvaient dans les mêmes espaces de détention.

    Plusieurs otages se plaignent dans les lettres d’être enchaînés, attachés à des troncs d’arbres en permanence, selon les témoignages des familles. "Je demande avec respect et humilité à Manuel Marulanda (le chef des Farc) de mettre fin aux chaînes", a imploré Marleny Orejuela, directeur d’Asfamipaz, une ONG qui regroupe les familles des militaires et policiers aux mains de la guérilla.

    "Nous avons reçu cinq photos et plusieurs lettres, certaines adressées à mon fils, d’autres à moi-même et à la famille", a déclaré Claudia Rugeles, l’épouse de Jara, enlevé le 15 juillet 2001, dont elle n’avait pas de preuve de vie depuis cinq ans. Deyanira Ortiz, l’épouse de Beltran, retenu en otage depuis le 28 août 2001, a indiqué avoir reçu également des lettres et des photos, qu’elle regardera en présence de sa famille.

    On apprend que la guerrilla oblige les otages à faire leurs besoins dans la même gamelle qui leur servira pour manger.

    Je te demande de relire cette dernière phrase.

    On apprend qu’ils sont enchaînés, le jour avec de lourdes chaînes de fer autour du cou et des jambes, mais aussi avec de gros bâtons de bois, en dépit de leurs multiples maladies et leur incapacité évidente à s’échapper.

    Toute la cruauté imaginable des FARC y est décrite ou apparait en filigrane. Il n’y a pas de mais. Il n’y a pas de « oui mais les Etats-Unis avec Guatanamo ébé gna gna gna… ». Ortega, le révolutionnaire fushia, président du Nicaragua, a aujourd’hui défendu la "lutte de libération" des FARC. "Oui, mais", relativiste. « Oui mais les militants de l’UP ont été massacré dans les années 80 ». Il n’y a pas de mais.

    Pour les otages, chaque jour est une menace, une incertitude totale sur la perpétuation de leur existence même : animaux sauvages, maladies difficiles à soigner dans l’humidité hostile de la jungle, paludisme ou leishmaniasis sont fréquents. La faim, terrible, qui tenaille. Les diarrhées permanentes. Les insectes qui harcèlent. Les marches interminables de plusieurs jours, en permanence. Dormir n’ importe où. Ne plus pouvoir marcher. Se lever, sur ses bras. Ne pas être autorisés à lire, à maintenir ses rares objets personnels, cadeaux de famille (slips, chaussettes, chemises, qui sont autant d’ultimes liens avec sa famille). Des douleurs insoutenables dans la colonne vertébrale. Des douleurs psychiques indescriptibles.

    Et l’on apprend qu’Ingrid, comme 5 autres, ont eu de tels problèmes de santé qu’ils sont parfois transportés dans des hamacs de fortunes. Tels des sacs de légumes.

    Ingrid est bien plus mal que ce que l’on pensait. Elle aussi a droit aux chaînes, selon ces lettres.

    Et cette phrase, terrible, d’un homme retenu depuis 1998 : Me atormenta la maldad del malo y la indiferencia del bueno Je suis tourmenté par la cruauté du Mauvais, tout autant que par l’indifférence du bon.

    Je suis tourmenté par la cruauté du Mauvais, du bourreau, tout autant que par l’indifférence du bon, la revictimisation du silence, du déni.

    La Colombie va enfin, peut être, se réveiller de sa tropeur, que personne n’est en droit de juger ou condamner, car il faut bien vivre dans un pays à la violence politique endémique.

    Le 4 février, un énorme mobilisation internationale s’annonce. Les FARC doivent céder et libérer SANS CONDITIONS toutes et tous les otages.

    N’oubliez pas que cela fut, Non, ne l’oubliez pas : Gravez ces mots dans votre cœur, Pensez-y chez vous, dans la rue, En vous couchant, en vous levant ; Répétez-les à vos enfants,

    Si c’est un homme. Se questo è un uomo.

    Patxi


    Mercredi 16 janvier 2008 à 21h39mn42s, par Patxi
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2212
  • corrida

    APPEL A TOUS,

    Il existe encore dans notre pays un spectacle barbare et cruel, où des "hommes" torturent et mettent à mort un animal en toute impunité : LA CORRIDA. Ce spectacle date d’une autre époque et n’a pas plus lieu d’exister ! Dans un premier temps, nous avions, nous "antis" demandé à Mr Sarkozy qu’il interdise l’entrée de ces spectacles sanguinaires aux enfants de moins de 15 ans ; nous venons d’apprendre que notre demande a été rejetée, Mr Sarkozy (amateur de corridas) prétextant le côté "traditionnel" de la "chose" et peu importe si cela peut déstabiliser quelques enfants. De ce fait nous tenons à informer un maximum de personnes souvent très ignorants du contenu de ce spectacle et c’est pourquoi nous vous invitons à regarder ce qu’il s’y passe et ce à quoi sont exposés certains enfants :

    Recopier ce lien : http://www.liberaong.org/index.php?v=5 puis cliquer sur : Libéra

    Tout ça est insensé, d’un côté la télé refuse de diffuser les images du spot publicitaire démontrant l’horreur tauromachique ( très minimisée, à voir sur dailymotion "spot contre la corrida" ) car pouvant heurter les plus jeunes et de l’autre, on les autorise à assister à ce spectacle (bizarre tout de même). La corrida est une véritable tuerie organisée tuant à petit feu un animal à qui on impose un combat, c’est une tuerie esthétisée au maximum, ce qui dupe un maximum de gens (des touristes en l’occurence, souvent accompagnés de leurs enfants). C’est aussi une histoire de "gros sous", peu importe si cela choque certains, peu importe si l’animal souffre...il faut se faire plaisir pour les aficionados(amateurs de cette pratique) et se remplir les poches pour le milieu taurin. Une vraie honte ! Vous pouvez nous soutenir en allant sur les sites "anticorrida" il y des pétitions (toujours valables) à signer. Merci de votre compréhension et de votre coopération. Nous ne pouvons plus laisser ce spectacle sanguinaire perdurer...question d’hétique !

    Nat.


    Lundi 14 janvier 2008 à 16h21mn54s, par nat (nat_du_30@hotmail.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2200
  • Le cul de Simone de Bauvoir

    Qu’y a-t-il de choquant à ce qu’un journal affiche le cul nu d’une femme connue pour sa perversité ? Il est connu en effet qu’elle donnait en pâture à Sartre ses propres amies et élèves, un peu comme une maquerelle.

    Du moins est-ce ce qui nous est révélé dans un biographie.

    Le fait d’écrire n’immunise pas du sexe, loin de là.


    Lundi 14 janvier 2008 à 16h14mn01s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2199
  • Des arguments contestables

    C’est un fait : si plus des 2/5 des parlementaires votaient contre la modification constitutionnelle, cela obligerait la présidence à organiser un référendum sur le sujet. La question posée serait donc en substance celle ci : faut-il modifier la constitution française afin de permettre la ratification du TME ?
    - si les français votent non : pas de ratification.
    - si les français votent oui : ils donnent donc mandat aux parlementaires pour ratifier le TME.

    C’est aussi simple que ça.

    Pour ma part, je considère qu’il ne doit y avoir ni ratification parlementaire, ni référendum, puisque nous avons déjà voté contre ce texte.

    Je voudrais revenir sur un autre argument lu ici qui relève du terrorisme iintellectuel. Tenez, vous décidez d’ouvrir un hôtel en Sicile ou en Corse. Un mois après vous recevez un coup de téléphone : « tu paies la rançon ou bien ton hôtel brûle. » . Vous ne payez pas la rançon et l’hôtel brûle. Pourtant, vous saviez bien que l’alternative, c’était payer la rançon ou bien voir brûler l’hôtel. Donc c’est vous qui avez voulu l’incendie de l’hôtel. Oui, oui ! Aussi vrai que les opposants au TME préfèrent Maastricht-Nice !!!


    Dimanche 13 janvier 2008 à 18h56mn21s, par Jean-Pierre B (jp.branchard%wanadoo.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2192
    • Des arguments contestables

      Oui, oui ! Aussi vrai que les opposants au TME préfèrent Maastricht-Nice !!!

      Je dois dire que vous faites du bon travail pour finir de me convaincre qu’__un référendum national est une méthode largement inadaptée et perverse pour décider démocratiquement de la ratification ou non d’un traité européen.__

      En effet dans un article que j’avais écrit sur le sujet (cf plus bas), je citais Jean-Louis Bourlanges expliquer les raisons de son opposition. Est-ce parcequ’il est anti-démocrate, comme on finit par le croire en écoutant des gens geuler fort comme vous ? Non, c’est pour la raison ci-dessous :

      « S’agissant du référendum : moi j’étais très hostile à ce qu’on nomme le TCE — qui avait exactemenet la même valeur juridique que ses prédécesseurs — une constitution. Je disais comme Jacques Delors « il vaut mieux un bon traité qu’une mauvaise constitution ». Et à partir du moment où l’on a nommé cela « constitution », on a dit : "il faut un référendum". Mais ce qui rend très difficile le référendum, c’est que la question ne peut pas être posée dans sa clarté ! Les deux choses qui ont et qui vont animer la campagne — mais je comprends tout à fait ce sont deux passions démocratiques comme dit Tocqueville mais légitimes — c’est : est-ce que je suis pour ou contre le gouvernement ? Et est-ce que je suis pour ou contre la construction européenne ? Bon. Mais c’est pas la question qui serait posée ! La question du traité, c’est de savoir si l’on ratifie le traité de Lisbonne. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si l’on posait la question honnêtement — mais c’est bien évidemment impossible de la poser en ces termes — la question devrait être : "Est-ce que vous préférez le traité de Nice [cochez] ou est-ce que vous préférez le traité de Lisbonne [cochez]". Parce que si le traité de Lisbonne n’est pas ratifié, c’est le traité de Nice. Donc c’est une question extraordinairement circonscrite ! Et le référendum en revanche est une consultation qui est illimitée dans ses implications politiques »

      Vous êtes une confirmation aveuglante de ses dires. Même après l’échec évident du "NON pro-européen de gauche" (sinistre blague à laquelle certains ont cru de bonne foi et je ne leur en veux pas), même avec deux ans de recul et de réflexion sur la question, même après un dialogue nourri (mais en sens unique de votre fait) avec Alain Lipietz, vous refusez d’admettre ce principe méthodologique de base sans lequel le vote ne peut être que confusion : le oui et le non ne peuvent exprimer qu’une préférence entre le nouveau et l’ancien traité. C’est bête et frustrant ? Dans ce cas, cessez d’élever le référendum au pinacle de la perfection démocratique puisque c’est justement le référendum comme méthode de décision qui montre ici ses limites. Par contre comme le note Bourlanges, il vous ouvre à vous et à beaucoup trop de gens des possibiltiés illimitées de manipulation et d’instrumentalisation : Fabius cherchera une revanche après sa tentative râtée de se faire nommer candidat à la présidentielle ; Sarkozy essaiera de diviser et décridibiliser définitivement la gauche ; vous chercherez à refuser à l’Europe les moyens de tenir ses promesses ; ... Lequel manipulera mieux que l’autre ? C’est une véritable roulette russe que l’on appliquera non pas sur sa tempe (ce qui peu à la rigueur être vu comme une forme de courage) mais sur la tempe d’un demi-milliard d’européens.

      Et ça c’est inacceptable. Donc non, non et non, vous n’aurez pas mon soutien dans cette entreprise. PUisque votre but avoué est de sortir la France de l’UE, réclamez (et _là_ je vous soutiendrais) un référendum sur cette question là et uniquement celle-là au lieu de jouer au billard à quatre bandes. Là question claire, réponse claire.

      Et vous ne pouvez pas craindre de donner la parole au peuple n’est-ce pas ?


      Lundi 14 janvier 2008 à 08h21mn51s, par jmfayard (antispam.jmfayard@gmail.com)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2195
      • Démocratie européenne

        « Est-ce que vous préférez le traité de Nice [cochez] ou est-ce que vous préférez le traité de Lisbonne [cochez] »

        Voulez vous payer la rançon ? [cochez] ou préférez vous que l’hôtel brûle ? [cochez].


        Lundi 14 janvier 2008 à 15h07mn01s, par Jean-Pierre B (jp.branchard%wanadoo.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2198
        • Du chantage en politique.

          Pendant tout le débat sur le TCE , comme je comparais le TCE aux traités actuels qui resteraient en vigueur si on rejetait le TCE, je me suis fait répondre "c’est du chantage". Vous semblez reprendre le même argument. C’est pourquoi j’ai été précis.

          "Faire chanter" consiste à dire "Si TU ne fais pas ceci, alors JE te ferai cela". Le traité de Maastricht est ratifié depuis 1992 par décision référendaire du peuple français (j’avais fait une campagne CONTRE). Le traité de Nice est ratifié depuis 2000, voté par les élus du peuple français (le PS votant pour, le PC se partageant entre pour et abstention, les Verts votant CONTRE). Ce sont donc deux majorité successives, directe et indirecte, qui ont défini au préalable, à l’égard de ceux qui n’aimaient ni Maastricht ni Nice, ce qu’on garderait si on refusait de changer pour le TCE ou pour le TME . Ce ne sont pas les partisans du changement, dont les uns avaient d’emblée rejeté Maastricht et Nice (c’est mon cas), dont d’autres , ayant voté Maastricht et / ou Nice appelaient à voter TCE (ou TME) pour en amoindir les effets négatifs, qui sont responsables de ce que Nice reste en vigueur quand on vote contre sa modification, quand même !


          Jeudi 17 janvier 2008 à 06h53mn15s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2214
          • Du chantage en politique.

            Bonjour

            Je trouve qu’il est innexacte si vous voulez comparer le changeant par rapport à l’existant, de comparer le TME aux traités actuellement en vigueur seulement.

            Pourquoi ? Car actuellement le droit qui régit nos vies ne provient pas uniquement des traités de Maastricht-Nice, il provient aussi de notre droit nationnal par exemple

            Hors le Traité de Lisbonne organise un certain nombre de transferts de souveraineté par rapport aux traités de Maastricht-Nice, c’est donc bel et bien un certain nombre de changements par rapport à notre droit nationnal qui vont s’appliquer

            Le référentiel que vous nous imposez en nous limitant à une comparaison TME / Maastricht-Nice tronque une bonne partie des questions que l’on devrait se poser dans une comparaison Changeant / Existant.

            L’argument par exemple que le Traité de Lisbonne apporte des avancées démocratiques devient tout de suite beaucoup plus relatif quand on sort de votre référentiel et que l’on se place dans un référentiel plus global et plus pertinent comprennant aussi notre droit nationnal

            En effet, vous ètes bien placé pour savoir qu’au niveau de l’UE, le pouvoir législatif est partagé entre la commission ( qui possède l’initiative législative ), le parlement et le conseil ( qui partagent le pouvoir d’amandement et d’adoption ) Mais vous savez aussi que dans un certain nombre de domaines le parlement est tout simplement exclu de l’acte législatif et c’est le conseil seul qui décide

            Par ces transferts de souveraineté vers l’UE, nous transferons ainsi, dans un certain nombre de domaines, des pouvoirs qui appartenaient auparavant à notre parlement, vers le conseil, vers les gouvernements ...

            Ces gouvernements, en tant que pouvoir législatif au niveau européen via le conseil, se retrouvent à écrire eux même des lois qu’ils executeront ensuite eux même au niveau nationnal, où ils représentent le pouvoir executif.

            Si l’on considère que la démocratie nécessite une séparation des pouvoirs, nottement entre pouvoir executif et pouvoir legislatif, cette concentration accrue des pouvoirs entre les mains de nos gouvernements, entre les mains du pouvoir executif, n’est ce pas finalement une perte de démocratie ?


            Jeudi 17 janvier 2008 à 20h27mn29s, par sandy (magic1612@wanadoo.fr)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2218
            • Lisbonne, ou le renforcement des parlements

              Bonjour Sandy

              Vous avez tout à fait raison : il est scandaleux que dans la constitution actuelle (Maastricht Nice) les gouvernements réunis en Conseil puissent pondre des directives sans le contrôle d’aucun élu direct. A mes yeux, c’était le principal argument en faveur du TCE (et du traité de Lisbonne) : le doublement du champ de la procédure de « codécision » avec le Parlement européen, corps législatif élu direct des citoyens (cf http://lipietz.net/spip.php?article1518).

              En outre, le contrôle des Parlements nationaux sur les votes de leurs gouvernements en Conseil, qui n’était qu’un protocole dans le TCE, est incorporé au Traité de Lisbonne. Ce pas en avant du contrôle parlementaire national constitue d’ailleurs l’article 2 de la loi constitutionnelle que nos parlementaires doivent voter à Versailles pour que le traité de Lisbonne puisse être ratifié par referendum ou autrement. Comme souvent, c’est donc de l’Europe que nous arrive une démocratisation de la constitution gaulliste de la 5e république.

              Au total, conformément au début de votre message mais bizarrement en contradiction avec ce que vous dites en fin de message, le traité de Lisbonne, en rétablissant une séparation des pouvoirs, apporte un gain démocratique non seulement dans le domaine européen mais aussi dans le domaine national.

              Seul détail : le droit d’initiative législative parlementaire, nous l’avons depuis le traité d’Amsterdam (on a failli s’en servir pour avoir la taxe de Tobin, mais les élus trotskistes ont voté Contre, pour ne pas risquer d’ « améliorer le capitalisme ».)


              Vendredi 18 janvier 2008 à 09h16mn39s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2219
              • Lisbonne, ou le renforcement des parlements

                Bonjour, de quoi voulez vous parler, du principe de subsidiarité ?
                Jeudi 7 février 2008 à 06h30mn45s, par sandy
                lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2279
                • Lisbonne, ou le renforcement des parlements

                  Le principe de subsidiarité (selon lequel ce que ce qui concerne toute l’Europe est voté à l’Europe, ce qui ne concerne que la France est voté en France , ce qui concerne que l’Ile de France est voté au CRIDF, ce qui ne concerne que Villejuif est voté à Villejuif) n’a rien à voir là-dedans.

                  Le problème est que dans l’actuelle constitution (Masstricht Nice) les gouvernements réunis en Conseil décident de la plupart des politiques EUROPEENNES, sans en référer aux élus des peuples , ni nationaux, ni européens. C’est cela qu va changer avec Lisbonne.

                  La démocratie va devenir plus exigeante. Y compris pour les électeurs qui ne pourront plus dire "c’est la faute à Bruxelles".


                  Samedi 16 février 2008 à 07h39mn38s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2284
    • Des arguments contestables

      Permettez moi de faire un dernier résumé de la tactique que vous décriez :

      Le conseil constitutionnel a déclaré le traité de Lisbonne anti-constitutionnel. Pour être ratifié, il nécessite donc une révision de la constitution.

      Nicolas Sarkozy a choisit de convoquer le parlement en congrès à Versailles le 4 février pour adopter cette révision de la constitution.

      Pour que cette révision soit adoptée, il faut que le congrès se prononce à au moins 3/5 des voix exprimées favorable à cette révision.

      Si cette révision est adoptée, Sarkozy aura alors le choix entre un vote à la majorité des citoyens par référendum et un vote à la majorité des sénateurs et des députés par le parlement pour faire ratifier le traité de Lisbonne.

      Nicolas Sarkozy a déjà affirmé vouloir passer par la voie parlementaire. Donc si cette révision est adoptée, parceque l’UMP possède la majorité absolue au parlement et parceque l’UMP a déjà prouvé qu’elle voterait quasiment intégralement favorablement à cette révision et à cette ratification, le traité sera ratifié et les citoyens n’auront a aucun moment pu s’exprimer.

      C’est ce que nous voulons éviter.

      Vous dites vous au contraire qu’une fois cette révision adoptée il sera possible d’obtenir un référendum, ma question c’est comment ?

      Car la seule solution "politique" pour éviter ce scénario semble être bel et bien d’empécher cette révision de la constitution en se pronnonçant "contre" cette révision de la constitution par le congrès à Versailles le 4 février.

      Car seuls les suffrages exprimés comptent, et parcequ’il faut réunir une minorité de blocage de 2/5 ème des suffrages, une abstention serait favorable à l’adoption de cette révision, il faut vraiment voter "contre" cette révision. Les rapports de force donnant quasiment à l’UMP et au nouveau centre seuls les 3/5 ème du parlement ( il leur manque qqs voix ), cela oblige tous les autres à voter "contre" cette révision. L’intention des socialistes de s’abstenir lors de ce congrès condamnerait donc bel et bien la possibilité d’obtenir un référendum.

      Dans le cas où cette révision est rejetée, c’est le retour à la case départ. Le traité de Lisbonne nécessite toujours une révision de la constitution afin de pouvoir être ratifié.

      Quels sont alors les scénarios possibles ?

      1) Certains affirment que Sarkozy stopperait par choix tactique le processus de ratification. Ce scénario est-il crédible ?

      2) Certains affirment que le traité est donc condamné à cause du rejet de la révision, qu’aucune autre révision ne peut être proposée, et qu’il ne pourra plus être ratifié.

      3) D’autres affirment que c’est faux et que rien n’empêche de proposer une nouvelle révision de la constitution.

      4) Jean-Luc Mélenchon affirme même qu’il est juridiquement possible de proposer à la fois la révision de la constitution et à la fois la ratification du traité en un seul référendum via l’article 11 de la constitution. Mais d’autres, dont vous, disent que c’est impossible, l’article 11 stipulant que la révision doit intervenir "avant" la ratification, et donc que le conseil constitutionnel rejeterait la proposition de Jean-Luc Mélenchon et obligerait à organiser au préalable un référendum sur la révision de la constitution.

      Qui a raison ?

      Je pense que 1) n’est pas très crédible, alors que les députés et sénateurs auraient voté parfois contre leurs convictions sur ce traité pour obliger à un référendum et défendre la démocratie, NS passerait vraiment comme un dictateur qui refuse que les citoyens s’expriment

      2) Je pense effectivement que c’est faux et que rien n’empêche de proposer une nouvelle révision de la constitution pour faire ratifier ce traité

      3) Dans ce cas une nouvelle révision pourrait être proposée soit par référendum via l’article 11, soit par référendum via l’article 89, soit par le parlement réunit en congrès via l’article 89

      Le parlement réunit en congrès ayant déjà rejeté la révision afin d’obliger à un référendum, insister dans cette voie n’a pas de sens.

      Dans ce cas nous obtiendrions donc un référendum sur la révision de la constitution.

      4) Je ne sais pas dutout si Jean-Luc Mélenchon a raison, mais dans ce cas nous obtiendrions directement un référendum sur la ratification, donc ce serait une victoire.

      Dans le cas 3)

      Il convient de constater que réviser la constitution n’a de sens que si nous voulons ratifier le traité :
      - ceux qui veulent la ratification du traité de Lisbonne voudront l’adoption de la révision de la constitution
      - ceux qui sont contre la ratification du traité de Lisbonne voudront le rejet de la révision de la constitution

      Ainsi le débat sur la ratification du traité aurait lieu lors du référendum sur la révision de la constitution, les citoyens auront pu comme voulu s’exprimer, ce serait une victoire

      Si la révision est adoptée par une majorité de Français, le traité pourra être ratifié, soit par référendum, soit par le parlement, peu importe, vu que les français se seront déjà exprimé lors du 1er référendum sur la révision, pour ou contre ce traité, et que l’adoption de la révision aurait pour sens qu’une majorité de francais seraient favorables à la ratification de ce traité

      Voter non au congrès de Versailles devrait donc effectivement dans tous les cas mener au référendum voulu, soit directement sur la ratification du traité de Lisbonne si Jean-Luc Mélenchon a raison, soit sur la révision de la constitution, ce qui revient au même, la question de la révision étant indissociable de la question de la ratification

      J’ai précisé au départ qu’il s’agissait de la seule solution politique, car évidemment il reste toujours la solution peu probable d’un changement d’avis de Nicolas Sarkozy sous la pression de manifestations conséquentes réclamant un référendum ( qui serait un peu la solution de l’insurrection )

      Voilà, j’arraiterais là de vous embetter et attends votre réponse, nottement sur comment obtenir un référendum selon vous suite à l’adoption de la révision avec impatience

      Merci pour votre patience =)


      Vendredi 18 janvier 2008 à 12h11mn46s, par sandy (magic1612@wanadoo.fr)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2224
      • Des arguments contestables

        Sauf erreur de ma part, mon article http://lipietz.net/spip.php?article2160 et les précisions données ici et là sur ce forum fournissent des réponses complètes à vos réflexions, mais j’en suis déjà à la rédaction du billet suivant de mon blog, après une nouvelle et lourde semaine de travail de député européen, dont mes électeurs attendent le compte rendu, et je reviendrais à vous si j’en ai le temps. Cordialement.
        Vendredi 18 janvier 2008 à 12h22mn57s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2225
        • Des arguments contestables

          Bonjour, excusez-moi je reviens à la charge, mais il me semble que vous n’avez toujours pas expliqué comment vous comptez obtenir un référendum sur le traité de Lisbonne une fois la révision de la constitution adoptée ?
          Vendredi 1er février 2008 à 07h37mn26s, par Sandy (magic1612@wanadoo.fr)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2256
          • Qui va se battre pour le referendum ?

            Eh bien comme dans tous les cas où une partie du peuple est à la fois minoritaire à l’Assemblée nationale, au Senat, quand la majorité du peuple a choisi un autre président de la République qu’elle ne l’aurait souhaité : par les droits qui lui restent , ceux de manifestation et de pétition. Cela a du être la situation de 90 % de ma deja longue existence, ce qui ne m’empêche pas d’avoir parfois "marqué des points".

            En commençant par se mobiliser contre ceux qui veulent définitivement clore la question, en interdisant la modification de la constitution française, ce qui mécaniquement empêche l’organisation meme d’un referendum (article 11). Si le Peuple français veut vraiment le référendum, il se lèvera pour l’imposer, comme il l’a toujours fait dans son histoire. Il sera à Versailles pour obliger ces députés à modifier la Constitution.

            Mais je vous avoue que j’ai un peu l’impression que les gens s’en foutent, qu’une partie des Oui au TCE souhaite que Lisbonne soit adopté sous n’importe quelle procédure , et qu’une partie des non, qui a changé d’avis, le souhaite aussi mais ne va pas se battre pour se désavouer elle-meme. Donc au fond prefere la voie parlementaire.

            J’ai vu un sondage : 70 % des Français pour un référendum... et 40 % qui s’abstiendraient s’il avait lieu (donc 10 % au moins disent "je veux un référendum mais je n’irai pas voter"), 70% de Oui ...

            On verra bien...


            Vendredi 1er février 2008 à 08h56mn40s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2257
            • Qui va se battre pour le referendum ?

              Vous continuez d’être persuadé que la stratégie que je vous expliquais consistait à vouloir clore le débat ? =(

              En rejetant la révision de la constitution par voie parlementaire on pourrait au moins obtenir un référendum sur la révision de la constitution. =(

              Je suis très pessimiste concernant les manifestations ... Comment mobiliser assez de Francais quand médias PS et UMP font de la désinformation et évitent de parler du sujet ? C’est très frustrant de voir sous nos propres yeux un tel reniement se dérouler de la part des élus socialistes et un tel déni de démocratie avoir lieu.

              Et je suis pessimiste pour l’avenir car pourquoi aller voter si les parlementaires et le gouvernement peuvent désormais arbitrairement décider que nous avons mal voté et imposer ce que eux ils souhaitent ...


              Vendredi 1er février 2008 à 15h37mn05s, par Sandy (magic1612@wanadoo.fr)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2260
              • Qui va se battre pour le referendum ?

                Quand on veut ainsi jouer au poker, faut faire un peu d’analyse. Je discute en http://lipietz.net/spip.php?article2160 de la plausibilité que Sarkozy, aprés un Non à 40% au congres , tente le référendum sur le référendum. Elle est faible, pas nulle, et ceux qui auront dit Non au Congres seront dans une position insoluble : ils seront obligés de dire Oui pour avoir le second référendum sans meme être sûrs de l’avoir !!! Donc, aucun argument nouveau n’a été avancé : si on veut un référendum sur Lisbonne, faut voter le plus tot possible "Oui à la reforme constitutionnelle".

                Depuis , un juriste m’a fait observer qu’on ne peut juger deux fois la meme question : "Non bis in idem". Il n’est pas sur qu’un référendum puisse être posée sur une proposition rejetée en Congres. Mais Sarkozy peut toujours modifier légèrement la réforme, en effet.

                La question "pourquoi voter si les parlementaires..." oublie précisément que les parlementaires sont eux-mêmes... élus. Et il n’est pas sûr par exemple que Sarkozy et autres seront réélus. A force de répéter comme vous le faites que le peuple ne peut pas changer d’avis, méfiez vous ! on a Sarko jusqu’à sa mort...


                Vendredi 1er février 2008 à 20h25mn35s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2261
                • Qui va se battre pour le referendum ?

                  Mr Lipietz, ce que nous voulons c’est un référendum ... Pourquoi vous focaliser sur un 2ème référendum ? Si nous obtenons un référendum sur la révision de la constitution c’est gagné ...

                  Ceux qui ne voudrons pas du traité voteront contre la révision, ceux qui voudront du traité voteront pour cette révision.


                  Vendredi 1er février 2008 à 21h39mn04s, par Sandy (magic1612@wanadoo.fr)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2262
                  • Qui va se battre pour le referendum ?

                    Comme vous le dites fort bien, "vous voulez". Les Français eux, et encore selon quelques sondages, ne veulent pas "un référendum", mais un "référendum sur le traité de Lisbonne".

                    Mais merci d’avoir mis noir sur blanc ce que je soupçonnais : vous vous fichez du débat démocratique, des échanges où l’on aurait comparé les mérites de l’actuel traité de Maastricht Nice et les possibilités de Lisbonne.


                    Samedi 2 février 2008 à 06h53mn11s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2264
                    • Qui va se battre pour le referendum ?

                      pardon, j’ai laissé un message sur le blog le plus récent (http://lipietz.net/?page=blog&amp ;i...) car j’étais passé à côté de ces quelques derniers échanges très récents.

                      Je partage certaines remarques de sandy et, pour autant, je refuse catégoriquement que vous prétendiez que je me "fiche du débat démocratique, des échanges où l’on aurait comparé les mérites de l’actuel traité de Maastricht Nice et les possibilités de Lisbonne". Moi aussi je pourrais jouer au jeu des procès d’intention ; je ne le fais pas...

                      C’est même précisément parce que je ne me fiche pas du tout de ce débat démocratique que je cherche un moyen qu’il ait lieu dans le pays (et pas seulement au parlement), quitte à opter pour une stratégie qui nécessite de dire d’abord non à une modification de la constitution alors que je souhaite qu’elle soit, finalement, modifiée, quitte à ce que la façon d’obtenir ce débat soit un peu "tordue", et même quitte à ce que le débat sur le TME doive être "arraché à Sarkozy" à l’occasion du 1er référendum (oui ça présente plein d’inconvénients, mais est ce que ça en présente plus qu’une ratification parlementaire ?). Car la raison pour laquelle je ne m’en fiche pas du tout, c’est que je crains qu’en adoptant le TME par voie parlementaire, on perde en "défiance anti-européenne" une partie de ce qu’on gagnera avec les acquis du TME...

                      Or ça me fait bizarre d’entendre dire "on veut un référendum" en même temps qu’on refuse de réellement discuter d’une stratégie "bis" permettant de l’obtenir (l’inefficacité de la stratégie consistant à dire qu’on va le demander à Sarkozy étant assez évidente... autant ne pas avoir de stratégie). Mais bon, je ne peux pas non plus être toujours d’accord avec vous ! ;-)


                      Samedi 2 février 2008 à 08h09mn56s, par jseb
                      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2266
                      • Si on ne raisonne plus on laisse tomber.

                        Je ne sais plus quoi vous dire. A un moment la renonciation au raisonnement se paie de l’inutilité du débat. Le vote Non à Versailles n’oblige pas Sarko à organiser un référendum sur la modification de la constitution. Je ne suis même pas sûr qu’il soit autorisé à le faire. Le vote Oui (par référendum) à la modification de la constitution ne l’oblige pas non plus à organiser un référendum sur Lisbonne (mais couvre de ridicule ceux qui auront d’abord dit Non à Versailles pour appeler ensuite à dire Oui à la meme question par référendum. En fait d’ailleurs 90% d’entre eux diront non, ils sont pour sauver Maastricht Nice à tout prix, en empêchant un référendum sur Lisbonne). Ce n’est pas un plan B du tout du tout !!

                        Et pardonnez moi mais ceux qui disent "on votera au référendum sur la Constitution française comme si c’était un référendum sur Lisbonne lui meme" sont bel et bien prêts à accepter comme un nonos à ronger un référendum sur la constitution française , et non plus sur Lisbonne, se fichant du contenu de la question et du débat.

                        Moi je ne suis pas sûr de voter une réforme de la constitution où Sarkozy nous fourguerait en prime un régime présidentiel sous prétexte de permettre un référendum sur la ratification de Lisbonne.

                        Bon, cette histoire surréaliste de billard à cinq bandes me prend du temps alors que je m’envole pour un pays à feu et à sang. J’arrête là, vous avez tous les éléments.


                        Samedi 2 février 2008 à 09h19mn54s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2268
                  • Qui va se battre pour le referendum ?

                    Alors là c’est assez incroyable comme réponse ?!?.

                    Expliquez-moi par quel miracle ce débat démocratique à propos du traité de Lisbonne ne pourrait pas avoir lieu en cas de référendum sur la révision de la constitution ?

                    Cette question sur la révision et la question de la ratification du traité sont indissociables ... La révision entraine la ratification, le rejet de la révision entraine la non ratification ... Alors comment se pourrait-il que le débat ne porte pas sur la ratification du traité et donc sur le traité lui-même ?

                    Vous croyez réellement que les gens vont faire débat sur le texte de révision de la constitution ?

                    Un référendum sur la révision de la constitution mènera au même débat qu’un référendum sur la ratification du Traité ... Exactement le même débat ...


                    Lundi 4 février 2008 à 01h12mn54s, par Sandy (magic1612@wanadoo.fr)
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2273
                    • Feu le gag du referendum sur le referendum

                      Vous faites semblant ou quoi ?`

                      Vous savez que Sarko a sur le feu une réforme de la constitution pour la rendre plus présidentielle. Il en a confié la rédaction à la Commission Balladur.

                      Il y avait en même temps une histoire de reforme constitutionnelle extrêmement mineure (essentiellement des questions de vocabulaire, et la suppression du referendum obligatoire sur la Turquie) pour permettre la ratification de Lisbonne.

                      Vous prétendiez qu’en votant Non au Congrès on aurait obligé Sarko à proposer « sa » réforme constitutionnelle par referendum, ce qui est possible. Elle aurait contenu et les propositions Balladur et les réformes de détails demandé par la Conseil Constitutionnel pour que le traité de Lisbonne puisse être ratifié (quelle qu’en soit la manière).

                      Et maintenant vous nous dites qu’à ce referendum sur la réforme constitutionnelle française les Français n’auraient discuté que de Lisbonne ??? Que ç’aurait été « exactement le même débat » ???? Mais vous les prenez pour qui, vos compatriotes ?

                      Moi qui étais pour le Oui à la réforme constitutionnelle permettant de voter Lisbonne (traité qui fait de l’Europe une démocratie beaucoup plus parlementaire), je voterai sûrement Non à la réforme Sarkozy-Balladur de la Constitution française (qui transformerait la France en monarchie élective).

                      Si tous les « nonistes versaillais » ont tenu le même raisonnement que vous en public, je comprends qu’il n’y ait eu que 400 manifestants à Versailles.


                      Samedi 16 février 2008 à 08h11mn17s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2285
                      • Feu le gag du referendum sur le referendum

                        Euh ... Je ne vois pas le rapport avec les réformes constitutionnelles proposées par la commission Balladur ...

                        Non la révision de la constitution qu’on l’aurait obligé à faire aurait été une révision proche de celle que vos collègues ont accepté à l’assemblée, en vue d’autoriser la ratification du Traité de Lisbonne ...

                        Une révision modifiant le titre XV concernant l’union européenne.

                        Et oui ca aurait permis exactement le même débat qu’un référendum sur la ratification du Traité je le maintiens ...

                        Là vous abusez je trouve à y mêler cette histoire avec la commission Balladur qui n’a aucun rapport avec le Traité de Lisbonne et qui n’a absolument aucun rapport avec ce qu’on proposait.


                        Dimanche 17 février 2008 à 20h24mn02s, par Sandy
                        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2293
                        • Feu le gag du referendum sur le referendum

                          Avec la tradition gaullienne de référendum-plesbicite, on a déjà énormément de mal à centrer la discussion sur la ratification ou non d’un traité européen quand c’est la question qui est posée, vous pensez que ça aurait été plus facile (ou "exactement pareil") si telle n’avait PAS été la question posée ? Les bras m’en tombent devant tant d’optimisme.

                          En tout cas, en lisant les comptes-rendus de débat de l’assemblée nationale l’orateur PCF (Jean-Pierre Brard député-maire de Montreuil) lui-même annonce contrairement à vous - et pour s’en féliciter - que si référendum il y avait eu, ça aurait été un référendum anti-Président Bling Bling (non aux "amouretttes" avec Carla Bruni, à la stagnation du pouvoir d’achat, aux milliards perdus par la société générale ...) :


                          M. Jean-Pierre Brard : (...) Hélas, [la démocratie] vous fait peur. Pourtant ne dit-on pas vox populi, vox dei ? Mais vous n’avez, vous, d’oreilles que pour la voix du capital, celle de Mme Parisot ou de M. Bouton (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

                          Un député du groupe UMP – Et la voix de Moscou, l’entendez-vous toujours ?

                          M. Jean-Pierre BrardVos vitupérations ne valent pas argument.

                          Souvenez-vous : 93 % des parlementaires étaient favorables au premier traité, que les Français ont rejeté à 55 %. Qu’y a-t-il au-dessus de la démocratie représentative, si ce n’est la démocratie directe ? Nous n’avons pas été élus pour dessaisir le peuple français de son droit à s’exprimer. Mais vous avez peur aujourd’hui car vous connaissez l’état de l’opinion dans le pays. En effet, vous le savez par expérience, consulté par référendum, le peuple ne répond pas seulement à la question posée mais aussi à celui qui la pose. Et les frasques de votre mentor vous ont déstabilisés car les Français n’ont que faire des amourettes du Président de la République (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP). Ce qui importe pour eux, ne vous en déplaise, ce sont les fins de mois ! (Mêmes mouvements) Que vous vous époumoniez parce que vous n’avez rien à dire m’encourage plutôt à vous contredire !

                          La « pipolisation » ne fera pas oublier les engagements pris par le Président de la République durant la campagne, et qu’il a d’ores et déjà trahis. Pas pour tous certes ! Ainsi avez-vous veillé au pouvoir d’achat des riches. Mme Lagarde, la ministre des riches (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), ne l’a-t-elle d’ailleurs pas justifié devant nous cet après-midi même ?


                          Lundi 18 février 2008 à 08h00mn29s, par Jean-Michel Fayard (antispam.jmfayard@gmail.com)
                          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2295
                          • Feu le gag du referendum sur le referendum

                            Vous dites : "Avec la tradition gaullienne de référendum-plesbicite, on a déjà énormément de mal à centrer la discussion sur la ratification ou non d’un traité européen quand c’est la question qui est posée"

                            Faites attention, parcequ’à plusieures reprises, vous avez affirmé être pour un référendum. En laissant penser que les gens ne répondraient pas à la question en cas de référendum, vous laissez plutôt penser que vous seriez hostile à la tenue d’un référendum ... J’espère que ce n’est pas où vous vouliez en venir ?

                            Mais au delà de ça, j’aimerais que vous m’expliquiez en quoi les questions de la ratification, ou de la révision de la constitution pour permettre la ratification, sont si différentes qu’il en résulterait un débat différent ? Désolé, je ne pense pas dutout faire un excès d’optimisme en affirmant qu’un tel référendum entrainerait un débat sur la ratification du traité. Le but d’une telle révision c’est la ratification ... Alors le sujet ça aurait été la ratification ... Je trouve au contraire que c’est vous qui faites preuve d’un excès de pessimisme : vous parlez de la question de la révision comme si c’était une question totalement étrangère à celle de la ratification. Ne sont elles pas totalement liées au contraire ? ...

                            Maintenant voyez le résultat du oui à la révision parlementaire au congrès de Versailles. Le traité a été ratifié par la voie parlementaire. A aucun moment les citoyens n’ont pu s’exprimer.

                            L’Histoire retiendra que pour la première fois dans notre Vème république, le parlement a désavoué le peuple. Quel intérêt de voter dorénavant si le gouvernement et le parlement peuvent arbitrairement choisir que nous avons mal voté et redécider à notre place ?

                            Votre traité valait-il de porter un tel coup à la démocratie ?


                            Lundi 18 février 2008 à 22h09mn40s, par sandy
                            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2296
                • Qui va se battre pour le referendum ?

                  Merci pour l’info, je mets cette page dans mes favoris. Continuez votre blog me passionne !


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                  Dimanche 21 août 2011 à 09h14mn38s
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum4061
  • argumentaire TME

    J’ai voté oui au TCE (et vous y avez contribué) et suis favorable au TME, mais je regrette un peu que vous utilisiez des arguments du style "être contre le TME c’est être de droite" ou "s’opposer à la modification de la constitution dans le but d’obtenir de sarkozy un référendum, c’est être de droite". On peut opposer des contre-arguments, trouver telle ou telle position ou stratégie peu pertinente ou inefficace ou contre-productive. Mais je ne suis pas sûr qu’on puisse convaincre qui que ce soit en prétendant que "c’est être de droite". J’ai suffisamment pesté contre les "nonistes" qui accusaient les "ouistes" d’"être de droite" pour ne pas utiliser les mêmes méthodes...
    Samedi 12 janvier 2008 à 07h30mn02s, par jseb
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2171
    • Bloquer le referendum au niveau du Congres ?

      Excusez moi mais s’opposer à la modification de la constitution française, c’est rendre impossible car inconstitutionnelle la ratification du TME. On ne peut même plus soumettre la question au peuple, un referendum sur la question est interdit.

      En effet, pour que la France ratifie un traité il faut qu’il ne soit pas incompatible avec sa constitution. C’est pourquoi il faut (éventuellement) modifier la constitution (en congres à Versailles) avant de poser la question, au peuple par referendum, ou aux parlementaires. Le conseil constitutionnel a tranché : c’est ici le cas.

      Ne pas modifier la constitution, comme je l’ai expliqué dans ce blog et comme Fabius le sait parfaitement, ce n’est donc pas seulement voter non au TME, mais voter non à un referendum sur le TME.

      Je suis pour un referendum et même un référendum européen où j’appellerais (comme les Verts) à voter oui. Fabius, père de Maastricht et de Nice , se bat de toutes ses forces pour qu’on en reste là, quitte à empêcher le peuple de se prononcer. C’est de bonne guerre, mais je considère que c’est de droite.


      Samedi 12 janvier 2008 à 11h59mn39s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2173
      • Bloquer le referendum au niveau du Congres ?

        Après mon commentaire (non publié) soulignant l’incompatibilité du traité en question avec la constitution telle qu’elle est aujourd’hui, et donc, l’impossibilité dans ce cas de faire voter par voie référendaire ou parlementaire ce traité ; voici la modification apportée par le sénateur Jean-luc Mélenchon sur le dernier article de son blog : « Pourquoi le rejet de la réforme de la Constitution oblige au référendum ? Il n’y a que deux manière (*) de ratifier un traité : par voie parlementaire ou par référendum. Si la réforme de la Constitution française est bloquée au Congrès du parlement à Versailles par une minorité des 2/5, la voie référendaire reste la seule ouverte. La question posée aux électeurs devra à la fois prévoir la réforme de la Constitution et l’adoption du traité, ce qui ne pose aucune problème de cohérence juridique ».

        Malin, le sénateur, en diluant le faux du vrai sur la réalité des traités de Nice et de Maastricht, sur le calcul réel du poids des souverainistes et des ultra-libéraux (Nice ou la Mort !), sur la cohérence juridique, etc., il nous refait le foutage de gueule contre le TCE pour le maintien des traités en vigueur.

        (*) PS : Dans l’ empressement de la modif de dernière minute, pour contourner l’incompatibilité entre la constitution actuelle et le traité, le sénateur en oublie ses « S ».


        Dimanche 13 janvier 2008 à 03h56mn59s, par izq
        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2179
        • Bloquer le referendum au niveau du Congres ?

          Je crois qu’il mélange en plus le quorum (2/5) et la minorité de blocage (1/3). Mais il est sénateur... Moi, je ne connais bien que la constitution européenne (Maastricht-Nice), ma "règle du jeu quotidienne".
          Dimanche 13 janvier 2008 à 09h35mn06s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2186
          • Bloquer le referendum au niveau du Congres ?

            Après lecture de la constitution française, article 89, c’est bien "2/5 des exprimés". La minorité de blocage est donc bien 40 %, pas de quorum apparemment, et les abstentions ne comptent pas.
            Dimanche 13 janvier 2008 à 10h34mn22s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2188
      • Bloquer le referendum au niveau du Congres ?

        Merci pour ce rappel des arguments en faveur d’un vote Oui à la modification de la constitution. Mais je persiste à penser (et c’était le sens de mon message) que les derniers mots de votre réponse ("je considère que c’est de droite") sont inutiles, voire contre-productifs.
        Dimanche 13 janvier 2008 à 04h33mn46s, par jseb
        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2181
        • Jansénisme politique ?

          Bien.

          Mais je vous rappelle que la question posée par BFM était "Que serait une gauche pour le XXIe siècle ?". Je pense que les méthodes de la manipulation (faire croire que l’on vote pour que soit organisé un referendum alors que ce vote empêche le référendum, ou faire croire que voter Non au TCE élimine les défauts des traités en vigueur, alors que cela les maintient intégralement, ou faire croire qu’on peut réguler un marché européen sans avoir un espace politique fédéral de niveau européen) fait partie de "ce qui ne peut plus durer dans la gauche si on veut qu’elle existe au XXIe siècle".

          Je comprends que mon "jansénisme politique" puisse être contre-productif (je l’ai constaté à propos d’autres sujets) mais je pense que l’honnêteté et la rigueur seraient payants à terme.


          Dimanche 13 janvier 2008 à 09h31mn13s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2185
  • Lipietz ne comprend rien en ce début de XXI e siecle !

    LIPIETZ se refuse à reconnaitre les fondements mêmes de la Démocratie et de la Republique : La Souveraineté du peuple. C’est un réactionnaire qui veut baillonner le peuple et lui refuser l’acte du Souverain. Il est aussi reactionnaire parce qu’il se refuse à voir ce que tous les economistes et statisticiens de gauche veritable voient : la baisse permanente et forte de la part des salaires et l’accroissement vertigineux et très rapide des richesses pillées par l’oligarchie de la Finance dans la mondialisation dont l’Europe n’est de facto que le Marché Unifié européen. Dans cette machine de guerre contre les salariés et les démunis, la violence rapace des oligarques detruit tous les acquis sociaux des periodes du mouvement ouvrier. Denis KESSLER, dirigeant du MEDEF l’a dit clairement dans un article : " il faut détruire systematiquement le programme du Conseil National de la Resistance" qui comprend notamment la Secu et les droits sociaux . D’autres comme MARSEILLE veulent changer le preambule de la Constitution , héritage de cette periode, pour supprimer toute reference à la recherche de l’égalité et de la solidarité. Pour eux , ce préambule est " bolchevik" !! ET justement Sarkozy annonce qu’il veut modifier ce preambule !!! C’est ainsi que la machine de guerre du capitalisme mondialisé appauvrit sans cesse les couches moyennes et reduit à la misere les couches inferieures dans toute l’Europe où la main d’oeuvre miserable de l’Est ou du Maghreb est sollicitée pour accroite la baisse des salaires et detruire les droits sociaux tout en offrant comme en France avec le larbin Sarkozy l’argent du peuple - 15 milliards de cadeaux fiscaux - aux plus riches.

    La suppression massive des fonctionnaires pour reduire de moitié la fonction publique crée et va créer de plus en plus une pénurie dramatique. Les services sont deja desorganisés à ce jour : Le rectorat de Montpellier par manque de personnel a oublié de me mettre à la retraite à la date prévue d’où des complications chaotiques et ubuesques. La sous prefecture d’Arles ne delivre plus de fait de nos d’immatriculation de vehicules depuis plus de 3 mois et la police municipale de la ville où j’habite me le confirme et me propose de me refaire une attestation provisoire. Même les cheques versés pour la vignette ne sont plus perçus.. Ces petits exemples à la base illustrent ce qui se passe partout : la desertification des territoires sans megalopoles et le sabotage des missions de l’Etat. Seuls en sortiront violences et regressions au XIXe. De nouveaux seigneurs feodaux immensement riches veulent imposer leur diktat et la misere au grand nombre en reduisant à la pure repression le role d’un Etat croupion.

    Le fait que LIPIETZ se refuse à comprendre quelle est la vraie nature de cette Europe qui n’a rien de juste ni de progressiste pour les salariés et les démunis permet de le juger pour ce qu’il est : un petit bourgeois narcissique et arrogant qui se refuse à voir la réalité. Un secretariat d’Etat le rendrait-il enthousiaste ??

    En tout cas , Lipietz, tu es bien mal placé pour donner des leçons au XXI e siecle puisque tu ne comprends RIEN à ce qui arrive en ce début de siècle.


    Vendredi 11 janvier 2008 à 18h14mn52s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2168
    • Lipietz ne comprend rien en ce début de XXI e siecle ou les diatribes d’Elias le noniste

      Les diatribes de « Vendredi 11 janvier 2008 à 18h14mn52s » (« Elias » sur Politis) éclairent à merveille les propos de Georges Courteline qui disait que « passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet ».

      De plus, afin que vous ne vous trompiez pas de T-shirts ( c’est valable aussi pour Michel Soudais qui autorise les insultes d’Elias à l’égard du député Vert) comme vos amis nonistes au parlement Européen, je vous propose de lire également cet article :

      http://lipietz.net/spip.php?breve279


      Samedi 12 janvier 2008 à 08h22mn47s, par izq
      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2172
    • Ne nous énervons pas, raisonnons.

      Un peu héberlué par la violence de ce tombereau d’insultes, j’avais néanmoins validé ce message de M. Elias, sans bien comprendre à quoi il se référait (ma position sur le procès de mon père contre Etat et Sncf ? les APE ? les OGM ?)

      Merci à izq (message d’à coté sur ce forum) qui me fait comprendre qu’il s’agit du développement fleuri d’un message initial de M. Elias publié sur le forum de Politis, à propos d’un article intitulé « Emmanuelli s’énerve » sur la position de ceux des socialistes qui souhaitent bloquer tout referendum sur le TME à la source, c’est à dire en refusant de modifier la constitution française (Fabius, Emmanuelli). Voici donc ma réponse à M. Elias telle que je l’ai écrite sur le forum de Politis.

      Ne nous énervons pas, raisonnons. - Alain Lipietz

      Monsieur Elias peut bien recourir à l’insulte, deux faits massifs demeurent.

      1. Selon les termes de l’arrêt du conseil constitutionnel, le TME est incompatible avec la constitution française, donc, si on envisage de le ratifier, il faut d’abord une (petite) modification constitutionnelle. Si on ne la fait pas, il est exclu, inconstitutionnel, d’organiser un referendum pour ou contre le TME. Fabius et Emmanuelli le savent parfaitement (et sans doute M. Elias aussi, d’où la violence de sa diatribe) : voter non à la modification de la constitution française, c’est s’opposer à ce que la question même de la ratification du TME soit posée, au peuple (par voie référendaire) ou au parlement (par voie tout aussi constitutionnelle). Les Verts sont pour un referendum, et ont déposé avec les communistes une proposition de loi en ce sens, donc admettent qu’on modifie la constitution.

      2. Si malgré l’opposition de MM Emmanuelli, Fabius, Elias et consorts, le peuple (ou ses élus) est consulté, il faut se poser la question "quelle réponse ?". Il est aujourd’hui patent que l’Europe de Maastricht a donné le pouvoir au marché et que l’Europe de Nice a donné le droit de veto à chacun des 27 gouvernements contre toute évolution sociale ou écologiste que pourraient souhaiter les peuples européens. C’est pourquoi j’avais fait campagne et voté en leur temps contre ces deux traités, que MM. Fabius, Emmanuelli, et sans doute Elias avait approuvé. J’avais averti, dans de multiples livres et articles, du cortège de malheurs où nous entraîneraient ces deux traités (voir par exemple les articles rappelés en http://lipietz.net/spip.php ?article1437, sans compter mes multiples tribunes dans Politis).

      J’ai considéré, après comparaison attentive, paragraphe par paragraphe, que le TCE était nettement moins libéral que Maastricht-Nice (tout en restant loin de mes voeux, mais ce n’était pas une raison suffisante pour en rester à Maastricht-Nice).

      Cohérent avec mon Non à ces deux traités, j’ai donc voté Oui au TCE. Je considère, après nouvel examen minutieux, et comme cette fois la quasi-unanimité des verts, que le TME est une forme affaiblie du TCE, mais quand même mieux que Maastricht-Nice. Si MM. Fabius et Emmanuelli nous laissent nous exprimer en ne bloquant pas le processus de décision démocratique par leur astuce de procédure, nous voterons donc Oui au referendum (ou par la voie parlementaire si Sarkozy refuse le référendum). Cf http://lipietz.net/spip.php ?article1437.

      La bordée d’insultes de M. Elias traduit simplement une incompréhension totale de la nature de l’Europe actuelle (celle de Maastricht Nice pour le maintien de laquelle il se bat) : la constitution enfin trouvée du néolibéralisme. Ce résultat est lui-même le fruit d’une évolution englobant le dernier quart du XXe siècle, que j’essaie de résumer en : http://lipietz.net/spip.php ?article2090.

      J’admets que certain-e-s lecteurs et lectrices puissent se laisser troubler par des poses théatrales. Mais je pense que quelques minutes de réflexion suffisent à comprendre que voter Non à la modification de la Constitution française afin de la laisser TME-incompatible, c’est voter contre l’organisation d’un referendum sur le TME, et que voter systématiquement Non à toute modification de Maastricht-Nice, c’est voter pour le maintien de l’Europe de Maastricht-Nice


      Samedi 12 janvier 2008 à 13h02mn49s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2174
      • Ne nous énervons pas, raisonnons.

        Cher Alain,

        Tout d’abord je profite de l’occasion pour te transmettre (ainsi qu’à Francine) mes meilleurs voeux pour 2008.

        Quant aux propos tenus par cet Elias, ils me rappellent étrangement les procès (et procédés polémiques) staliniens où ceux qui étaient considérés comme des adversaires devenaient ipso facto des "chiens crevés, et autres hyènes". Raison gardée avec ce genre de personnage, c’est évidemment difficile, mais en même temps, c’est la seule manière de leur rappeler combien ils sont "petits". Sur le fond, bien entendu que ce délire verbal te cible justement, parce que tu as la capacité d’argumenter sur un sujet difficile, mais en revenant toujours aux fondamentaux du raisonnement.

        Bien à toi. Amitiés Philippe


        Dimanche 13 janvier 2008 à 04h29mn07s, par Philippe Delvalée (phd.politique@wanadoo.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2180
      • Ne nous énervons pas, raisonnons.

        Je viens de lire les échanges sur le blog des rédacteurs de politis. Et j’avoue avoir du mal à me faire une opinion définitive. Je crois avoir compris vos arguments, mais il me semble que, dans d’autres situations, nous n’hésitons pas à faire preuve d’un peu de tactique politique, en mettant la pression sur des responsables (ce qui peu teffectivement s’apparenter parfois à du chantage), pour obtenir ce qui nous semble juste et légitime. Si vraiment nous pensons qu’un référendum est légitime, menacer Sarkozy de ne pas modifier la constitution (même si, en tant que "ouiste au TME", elle est indispensable pour nos idées) ne me semble pas une tactique totalement aberrante. La suite dépend des possibilités juridiques et de la volonté de Sarkozy de ratifier le TME.

        Si on considère que Sarkozy doit absolument ratifier ce TME, il n’a pas intérêt à prendre le risque d’un refus de modifier la constitution par le Congrès. Deux solutions (selon les possibilités juridiques que j’ignore) : soit il annonce un référendum avant le vote au Congrès (qu iaccepte alors de modifier la constitution), soit il annule le Congrès et convoque un référendum où la question est tournée de manière à être possible, même si la constitution n’a pas encore été modifiée (elle ne le serait que dans un second temps).

        Ce qui complique la réflexion, pour être parfaitement honnête, c’est que je sais qu’un référendum, si c’est une nécessité démocratique et même probablement pour l’image de l’europe auprès des français, est un piège pour la gauche et les verts (nouvelle division à l’horizon) et un risque pour l’europe (je dis ça en tant que ouiste). Mais est-ce une raison suffisante pour ne pas en organiser un ?

        Alors vous trouverez peut-être que je ne me pose pas les bonnes questions ou que j’y réponds mal, mais j’aimerais que vous m’expliquiez en quoi la "tactique" présentée serait impossible ou inefficace ou indigne (ou autre chose) ; pour l’instant vous ne m’avez pas encore complètement convaincu ! encore un effort ! ;-)


        Dimanche 13 janvier 2008 à 05h16mn39s, par jseb
        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2183
        • Décortiquer la tactique ’Fabius".

          Vos doutes (légitimes) sont suffisamment importants pour que j’y consacre un long article spécial, que je place directement sur mon site, en Une.
          Dimanche 13 janvier 2008 à 10h31mn17s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2187
          • Décortiquer la tactique ’Fabius".

            Et bien voilà, il n’y a qu’à demander !!! ;-) Merci pour votre réponse.

            Evidemment, si une réponse "Non" du Congrès condamne définitivement le TME, l’enjeu est différent. Cela devient carrément irresponsable. Ce que j’imaginais, c’était que ça pouvait forcer Sarkozy à un référendum sur le TME (le "vote tactique", le "pseudo-chantage", consistant à voter Non au Congrès alors que dans le fond on pense Oui), avec l’idée que, en cas de Non du Congrès, seul un référendum (portant sur la modification de la constitution) peut revenir sur une décision du Congrès (mais en se disant que Sarkozy pourrait renoncer avant, en promettant un référendum, ou en faisant la modification après). Ce que je crois, c’est que Sarkozy ne pourrait pas se permettre de ne pas utiliser cette possibilité alternative (si elle existait). Mais encore une fois, si le Non condamne définitivement le TME, vous n’avez plus besoin de me convaincre !

            Vous voyez donc que le "chantage" que j’évoquais (j’avais repris le mot sans en peser forcément la définition) était assez loin de vos exemples, y compris dans sa logique et donc dans son indignité. Après si on veut chercher des exemples, on peut aller voir aussi du côté de la grève de la faim des anti-OGM, ou des négociations PS-Verts où nous mettons des conditions (vous vous engagez sur la proportionnelle ou le nucléaire ou nous refusons l’alliance), etc. Oui oui je sais, il y a des différences ; c’est juste pour dire que rien n’est franchement blanc ni noir...

            Enfin concernant les conséquences de tel ou tel scénario pour l’image de Fabius ou Mélenchon, je vous avoue que je m’en tape un peu : je m’adressais à ceux qui sont pour le Oui et pour un référendum (les Verts par exemple...). Car j’avais bien compris que Fabius ou Mélenchon ont tout à gagner à un Non du Congrès. De même, si ceux-ci décident de voter Non au Congrès malgré une promesse de Sarkozy d’organiser un référendum, ça n’a pas d’importance : tous les parlementaires ouistes de gauche voteraient Oui, atteignant la majorité qualifiée.


            Dimanche 13 janvier 2008 à 15h11mn51s, par jseb
            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2189
            • Décortiquer la tactique ’Fabius".

              Pour être tout à fait précis, en cas de Non au Congrès, Sarkozy peut encore tenter le "double referendum" (faire ratifier la modification de la constitution française puis le TME par referendums), mais il lui est plus commode d’en rester à Maastricht Nice et de faire porter le poids sur "la gauche". Le point essentiel c’est que : pas de modification de la constitution, pas de vote possible sur Lisbonne, ni référendaire, ni parlementaire.
              Dimanche 13 janvier 2008 à 18h33mn07s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2191
              • Décortiquer la tactique ’Fabius".

                ça me semblerait quand même difficile pour lui ne pas utiliser le référendum pour modifier la constitution si c’est possible... l’argument "c’est à cause de la gauche" serait quand même difficile à tenir dans ce cas-là, me semble-t-il.
                Lundi 14 janvier 2008 à 08h08mn46s, par jseb
                lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2194
                • Décortiquer la tactique ’Fabius".

                  Bof. Ce n ’est qu’un pari psychologisant sur ce que ferait Sarkozy. Sa seule contrainte est que la la Constitution française doit être ratifiée AVANT le TME. A la limite, s’il perd à Versailles et tient absolument au TME, il peut faire modifier la constitution française par referendum... et ratifier le TME par voie parlementaire.

                  Ce débat est assez vain : il gagnera en Congrès et fera passer le TME par voie parlementaire. Mais avouez qu’on a eu une triste semaine. Qui aurait cru, il y a seulement 15 jours, qu’on verrait le Nouvel Obs publier un photo privée des fesses de Simone de Bauvoir en couverture et Michel Soudais (un des deux chefs de Politis) exiger de Sarkozy qu’il viole la constitution en organisant un referendum même inconstitutionnel (autrefois la gauche appelait ça un "plébiscite" ) ?


                  Lundi 14 janvier 2008 à 09h47mn26s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2196
                • Décortiquer la tactique ’Fabius".

                  J’ai rajouté une annexe dans mon article sur la tactique Fabius donnant toutes les références , citations et liens nécessaires pour saisir l’aspect constitutionnel du problème.
                  Lundi 14 janvier 2008 à 09h53mn19s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2197
          • Décortiquer la tactique ’Fabius" et celle des verts à Versailles

            Alain, je sens la moutarde me monter au nez aussi peux-tu nous expliquer le vote des Verts à Versailles. Merci.
            Mercredi 16 janvier 2008 à 12h56mn18s, par izq
            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2207
            • Décortiquer la tactique ’Fabius" et celle des verts à Versailles

              Non. Ni les parlemantaires nationaux ni le CE n’ont pensé utile de consulter les euro-députés à ce sujet, ni d’en informer les militants. Je ne sais simplement pas ce qu’ils font.

              A part ça le parti, oui, a pris poisition : pour un referendum européen, ou à défaut pour un référendum national, et en tout cas pour le Oui.


              Mercredi 16 janvier 2008 à 13h47mn22s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2210
    • "Souveraineté populaire"

      Probablement un excellent produit pour les... gargarismes.

      Mais ce que l’auteur ne dit pas c’est de bien lire les "précautions d’emploi". Car le "souverain" peut très bien, par exemple, décider d’interdire la chasse et de rétablir la peine de mort !

      Je connais un produit beaucoup plus "souverain" mais beaucoup plus difficile à trouver - dans l’environnement politique de l’auteur. L’honnêteté.

      C’est si dur que cela de dire "Je suis pour l’Europe. Mais seulement quand tous les états-membres seront socialistes et auront une politique commune clairement anti-libérale" ?

      Il est très frappant de constater la similitude d’arguments entre nos "amis" et les... conservateurs et ultra-conservateurs britanniques.

      Quoi ? Les nonistes conservateurs ! Vous n’y pensez pas ! Ils sont progressistes, bien sûr !


      Dimanche 13 janvier 2008 à 04h42mn20s, par Joke (joke@no-log.org)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2182
      • "Souveraineté populaire"

        Bonjour j’aimerais pointer du doigt les erreures que vous faites dans votre raisonnement et qui vous pousse à accuser vos camarades socialistes de mensonge.

        D’abord vous dites que leur tactique serait de faire ratifier ce traité directement après avoir rejeté la révision au congrès de Versailles

        C’est évidemment faux, vous avez raison de dire que c’est impossible. La tactique est bien de faire réviser la constitution par référendum. Certains proposent en même temps que le traité, si ce n’est pas possible, il faudra deux référendums, mais il faudra effectivement réviser la constitution pour ratifier ce traité.

        Ca c’est la 1ère erreure, et j’espère que vous corrigerez vos propos, car c’est assez diffamant quand même.

        L’autre erreure est quand vous affirmez qu’il ne sera pas possible de faire une révision et un référendum après avoir rejeté la révision au congrès

        Vous vous trompez car c’est possible grâce à l’article 11 de la constitution. Cet article donne une possibilité de révision de la constitution sans aucune limite. L’article 11 constitue une voie totalement différente et indépendante de révision de la constitution, totalement indépendante de l’article 89, il ne possède pas ni ses limites ni ses procédures. Avec l’article 11 nous pouvons réviser la constitution peu importe ce qui a été fait il y a 50 ans ou il y a 2 minutes, donc peu importe le résultat obtenu via la procédure de ratification choisit par Nicolas Sarkozy, peu importe le résultat du congrès ...

        Seule différence, l’utilisation de cet article est de l’initiative du 1er ministre, il ne prendra cette initiative évidemment que s’il n’a plus le choix. Et en rejetant la révision de la constitution au congrès comme l’expliquent Fabius et Emanuelli, on ne lui laisse plus le choix.

        Voilà quelques vérités que vous devriez corriger Monsieur Lipietz, car il n’est pas bon de faire véhiculer ce genre d’erreures qui profèrent des accusations aussi graves.


        Mardi 15 janvier 2008 à 07h00mn25s, par sandy (magic1612@wanadoo.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2203
        • Le coup du "referendum sur le referendum"

          Lisez mon texte. Vous constatez que le "referendum sur le referendum" y est explicitement prévu. Les difficultés d’argumentation sont les memes que si N. Sarkozy annonçait un referendum à la veille du vote à Versailles. Plus celle d’exiger un referendum sur le referendum, au quel il sera à nouveau impossibble de voter Non sans interdire le second referendum (sur le traité) mais alors pourquoi ne pas voter directement Oui à Versailles ?

          Et si ce premier referendum (sur le changement de la constitution française) a lieu et donne un résultat positif, rien n’oblige plus ensuite le Président à procéder au second réferendum.Il peut faire ratifier par voie parlementaire, il n’y a meme plus de "chantage" possible. Pour reprendre mon article, c’est une tactique "possible mais alors inefficace".


          Mardi 15 janvier 2008 à 11h45mn26s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2204
          • Le coup du "referendum sur le referendum"

            bonjour et merci pour la réponse =)

            vous avez tout à fait raison de dire que le 2eme référendum dépendrait du 1er un oui au premier référendum entrainerait la ratification du traité un non au premier référendum entrainerait sa non ratification

            voilà pourquoi il a été proposé de faire un référendum regroupant à la fois la révision et la ratification, mais je ne sais pas si c’est possible, cela serait en tout cas la solution la plus élégante

            dans tous les cas il est évident que le débat "pour ou contre ce traité" aurait lieu lors du 1er référendum sur la révision et c’est bien ce que l’on veut non ? que chaque citoyen puisse s’exprimer pour ou contre ce traité ?

            ce n’est pas la ratification par la voie parlementaire de ce traité qui nous choque en elle-même, c’est le fait que les citoyens soient muselés et ne puissent pas s’exprimer dans ce processus de ratification

            que les citoyens s’expriment sur la révision ou sur la ratification peu importe, nous voulons que les citoyens s’expriment, c’est tout

            et évidemment le but de la plupart de ceux qui veulent un référendum n’est pas caché c’est celui de voter non contre ce traité et on sait qu’on vous demande, à vous qui ètes favorable à un tel traité, de faire un choix difficile et très risqué


            Mercredi 16 janvier 2008 à 11h55mn09s, par sandy (magic1612@wanadoo.fr)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2206
            • Referendum=Non ?

              Comme je le disais dans mon article, la décision du conseil constitutionnel, reprenant à la lettre les articles de la constitution, stipule expressément : "ratification (quelle qu’en soit la forme, référendaire ou parlementaire) APRES la révision." Et donc le même CC exigerait sans doute que deux referendums successifs soient organisés (je voterais Oui aux 2). Il serait en effet inéquitable que le peuple souverain vote sur le fond (le traité de Lisbonne) AVANT de savoir si un problème de forme (la non-modification de la Constitution) n’empêche pas, de toute façon, la ratification.

              Quant à votre équation "exigence de referendum = volonté d’y voter Non", elle est inexacte. Les Verts sont pour un referendum et pour y voter Oui. L’eurodéputée fabiusienne Pervenche Berres de même. Pour les fascistes et les staliniens auteurs du scandale du 12 décembre au PE , c’est clair que "referendum=non", mais vous me permettrez de ne pas m’assimiler à eux.

              Quant à votre idée que le TCE ou même le TME soit plus libéral que l’actuelle constitution européenne de Maastricht Nice, il faudrait un peu l’argumenter ! C’est exactement l’inverse. Voyez mon article et la rubrique "Constitution européenne" de ce site.


              Mercredi 16 janvier 2008 à 13h27mn57s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2208
              • Referendum=Non ?

                Bonsoir,

                D’abord excusez moi pour mon erreur, je ne voulais évidemment pas dire "exigence de referendum = volonté d’y voter non", j’ai mal construit ma phrase Dans mon idée, je voulais simplement dire que ceux qui s’opposent à la ratification du Traité sont tous pour un référendum et ne cachent pas qu’à ce référendum ils voteront non

                Concernant la révision du traité : Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a d’innéquitable ? Vu que le conseil constitutionnel a expliqué que la révision de la constitution était nécessaire pour ratifier ce traité :
                - ll me parait évident que ceux qui ne veulent pas la ratification du traité de Lisbonne ne veulent pas réviser la constitution
                - De même ceux qui veulent la ratification du traité de Lisbonne veulent la révision de la constitution

                Dans le cas où le CC obligerait à un référendum distinct portant sur la question de la révision, ce sera une victoire quand même pour les démocrates car les citoyens pourront s’exprimer pour ou contre la révision, ce qui revient au même que de s’exprimer pour ou contre la ratification


                Mercredi 16 janvier 2008 à 14h40mn09s, par sandy (magic1612@wanadoo.fr)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2211
                • Non=Referendum ?

                  Pour ne pas encombrer ce forum deja tellement plein qu’une chatte n’y retrouve plus ses petits il faut faire attention à ce qu’on y ecrit et à ce qu’on vous y repond.

                  1. Il est faux de dire (et c’est tout le sens du débat sur ce forum depuis le debut) que ceux qui veulent le Non à Lisbonne veulent tous un referendum. Ceux qui (tels Fabius, Emmanuelli) voteront, sous une forme ou une autre, "Non à la modification de la constitution française" veulent ipso facto que le referendum sur la ratification du traité de Lisbonne soit constitutionnellement impossible, ce qui leur permet d’imposer à 500 millions d’Européens le Non à Lisbonne sans courir le risque d’un debat et d’un vote populaire.

                  2.Je n’ai pas dit que le ratification serait inéquitable, où avez vous lu ça ? Je suis pour, et par referendum !! J’ai refuté dès le début l’idée que l’on pourrait faire les deux votes en meme temps alors que le conseil constitutionnel a dit (suivant à la lettre 3 articles de la constitution, quand meme !!!) qu’il fallait réviser d’abord et poser la question de la ratification ensuite (ce qui parait conforme à la hierachie des normes du droit, dans toutes les constitutions du monde. Il y a à peine une generation, toute la gauche serait descendue dans la rue si Sarkozy s’etait permis d’organiser un plébiscite sur un texte inconstitutionnel. Triste époque.)

                  Vous trouvez equitable et "élégant", vous, un referendum à deux questions (1 Voulez vous reviser la constitution française ? 2 Voulez vous ratifier Lisbonne ?) où les partisans du Oui à la seconde question ne savent meme pas au moment où ils votent si leur Oui sert à quelque chose, vu qu’ils ne savent pas si le Oui l’a "auparavant" emporté à la premiere question , alors que les partisans du Non à la question 2 ont gagné même s’il y sont minoritaires, au cas où le Non aurait gagné à la première question ?

                  Le CC n’est pas encore assez pourri pour accepter ce genre d’entourloupe à la Napoléon III.

                  3. Vous considérez enfin que ce serait une victoire pour les democrates d’organiser un referendum sur la constitution française plutot qu’un referendum sur le traité (si Sarkozy veut bien...) : "ça revient au même". Je pense au contraire que si comme vous on souhaite que le peuple débate et vote de Maastricht, du TCE ou de Lisbonne, on organise un débat et un vote sur ces textes, envoyés par la poste à tous les électeurs , et non pas sur le texte proposé à Versailles et totalement incompréhensible, encore plus que le traité de Lisbonne en version non-consolidée, et qui ne fait qu’apporter les minuscules modifications de détail à la constitution française réclamées par le conseil constitutionnel.

                  La question de ce refrendum (exigé non pas, comme vous dites, par le CC qui n’a fait que rappeler la constitution, mais par les 40 % qui aurait bloqué la modification en Congrès pour empecher le referendum) sera en effet (puiqu’elle ne peut meme pas encore nommer le traité modificatif européen de Lisbonne) : "Acceptez vous que la Constitution française soit modifiée selon le texte ci-joint afin de satisfaire à la Décision n° 2007-560 DC du 20 décembre 2007 du Conseil constitutionnel ?").

                  Et là dessus les Fabius Emmanuelli, qui auront voté non à cette question à Versailles, expliqueront que maintenant ils votent Oui parce que ça permettra l’organisation d’un autre referendum, dont la question sera "Autorisez vous le gouvernement à ratifier le traité de Lisbonne dont vous trouverez le texte ci-joint" tandis que certains nonistes, comme vous, semble-til, qui préférez le résultat du "Non à Lisbonne" plutot que l’organisation d’un débat et d’un referendum sur ce sujet , diront "votons non à ce premier referendum, comme ça on empechera tout referendum subséquent sur la modification des traité de Maastricht Nice, les meilleurs pour le moment " ?

                  Pour écoeurer les gens de la démocratie directe (que nous, Verts, espérons développer), y a pas mieux...


                  Jeudi 17 janvier 2008 à 05h15mn32s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2213
                  • Non=Referendum ?

                    Bonjour,

                    1)

                    Là est tout le débat.

                    Vous considérez que voter non au congrès sur la modification de la constitution rendra inconstitutionnelle toute ratification du traité.

                    Oui c’est vrai, mais c’est déjà le cas, c’est bien là le sens de la décision du CC n’est ce pas ?

                    Et c’est pour cela que cela demande une révision de la constitution.

                    Là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est que vous considérez que c’est terminé et que le texte ne peut plus être ratifié.

                    Rien n’interdit de proposer une autre révision de la constitution par la voie du référendum et c’est bien ce dont nous parlions et c’est ce que proposent Fabius et Emmanuelli, et c’est pour cela que je vous trouve bien médisant sur leurs intentions.

                    2) Vous avez surement raison, cela dit, le "après" dans le texte de la constitution me pose problème, il est ambigüe, il peut être effectivement interprété comme une obligation "temporelle" mais il peut être interpretté seulement comme un "prérequis" sans obligation forcément temporelle

                    Cela dit oui il est plus logique de se poser la question de la révision de la constitution avant.

                    3) Pas de réthorique svp ^^

                    Je ne crois pas que ce soit bien de tourner les choses de façon à faire apparaitre la révision de la constitution comme une question dissociable de la ratification du traité.

                    Si référendum à propos de la révision de la constitution il y avait, ce ne serait pas comme vous dites un simple référendum sur la constitution, mais bien un référendum sur la révision de la constitution en vue de ratifier le Traité de Lisbonne.

                    Excusez moi d’insister, cette révision est indissociable du traité, c’est une révision de la constitution pour pouvoir ratifier ce traité, et ceux qui voudront ratifier ce traité voudront cette révision, ceux qui ne veulent pas que ce traité soit ratifié refuseront cette révision.

                    Maintenant je ne connais pas les contraintes techniques, mais je crois que la question de la révision pourra faire l’objet du même débat que l’on obtiendrait à propos de la ratification du traité elle-même. Et c’est bien pour cela que je pense que ce serait une victoire.

                    Je pense qu’il serait difficile d’envoyer par la poste ce traité très long, mais il y a suffisament de sources sur internet, et je pense que les partis politiques peuvent fournir le travail d’information nécessaire pour correctement mettre à disposition des citoyens ce texte dans le cas d’un tel référendum, même si la question posée par le référendum n’est que la question de la révision.

                    Il pourrait être de toute facon demandé qqchose du genre : "Autorisez vous cette modification de la constitution en vue de ratifier le traité de Lisbonne : "

                    Franchement quelle autre solution proposez vous pour obtenir un référendum ? C’est quand même la seule solution politique qui est à notre disposition non ?

                    En tout cas ce qui est innacceptable selon moi c’est que ce traité soit ratifié sans que les citoyens n’aient pu s’exprimer


                    Jeudi 17 janvier 2008 à 07h54mn45s, par sandy (magic1612@wanadoo.fr)
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2215
                    • Non=Referendum ?

                      C’est exactement pourquoi je m’oppose à ceux qui essaient d’empecher le referendum sur le traité (qu’ils ont des chances de perdre) en s’opposant par 40% du Congres à Versailles à toute modification de la constitution. Sur ce qu’ils feraient s’il y avait un "referendum sur le referendum" , voir un de mes messages précédents et le PS de mon article http://lipietz.net/spip.php?article2160
                      Jeudi 17 janvier 2008 à 10h59mn24s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2216
                      • Non=Referendum ?

                        Vous ne pouvez pas être d’accord avec moi et continuer à dire qu’en réalité les défenseurs de la tactique de Fabius-Emmanuelli ne veulent pas de référendum. Il faut choisir =)

                        J’explique justement que vous vous trompez en disant que s’opposer à la révision lors du Congrès de Versailles empêche toute modification de la constitution.

                        Rien n’empéche de proposer une nouvelle révision par référendum via l’article 11 de la constitution.

                        Concernant votre article et pour répondre à cette question :

                        Question : "Comment pourrait-ils, ces parlementaires, mener une telle campagne pour le Oui s’ils ont voté Non ou se sont abstenus en Congrès à Versailles sur la même question ?"

                        Réponse : Parceque dans un premier temps ils se seraient attaché à défendre notre démocratie, et parcequ’une fois le référendum obtenu ils pourraient s’exprimer selon leurs convictions à propos de ce texte

                        NS a mentit :
                        - le traité de Lisbonne n’est pas un mini traité, il est encore plus long que le TCE
                        - ce n’est pas un traité simplifié, il est présenté sous une forme illisible dans une succession d’amandements aux 2 textes actuellement en vigueur
                        - ce traité ne traite pas que des institutions, il reprend à 98% selon les dernières déclarations de Valérie Giscard D’Estain ( devant l’assemblée ), l’essentiel du TCE, la partie III du TCE censée être retirée y est reprise intégralement

                        Alors c’est quasiment le même texte que 55% des francais ont rejeté en 2005 par référendum qui va être imposé par la voie parlementaire

                        Il est donc antidémocratique d’imposer ce texte sans que les Français aient pu s’exprimer et faire connaitre si les modifications apportées conviennent à une majorité d’entre eux Il convient donc de faire échouer cette procédure qui exclut le peuple et de réclamer un référendum

                        Si la révision de la constitution est adoptée par le congrès à Versailles, les citoyens ne pourront pas s’exprimer et ce traité sera ratifié par la voie parlementaire, l’UMP n’ayant plus besoin que d’une majorité simple pour le ratifier, et l’UMP possédant la majorité absolue au parlement

                        Empécher cette révision au congrès de Versailles est donc le seul moyen politique d’empécher ce déni de démocratie et d’obtenir un référendum.

                        Le référendum alors obtenu, chacun pourra voter selon ses convictions à propos de ce traité, oui à la révision pour ceux qui veulent que ce traité soit ratifié, non à la révision pour ceux qui veulent que ce traité ne soit pas ratifié

                        Si la révision est adoptée, cela voudra dire qu’une majorité de Francais sont pour la ratification de ce traité, un second référendum pourra être organisé pour ratifier ce traité, ou alors on pourra le ratifier par le parlement peu importe, les français se seront déjà exprimés.


                        Jeudi 17 janvier 2008 à 19h53mn22s, par sandy (magic1612@wanadoo.fr)
                        lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2217
                        • Bis repetita

                          Bon, comme vous le voyez la colonne devient minuscule. Sur ce forum nous essayons d’éviter les troll qui gênent les autres participants et peuvent causer leur lassitude et leur départ. Veillez donc à lire les réponses avant de revenir plusieurs fois de suite au même argument.

                          Je considère qu’après cette dernière réponse de ma part, votre série (légitime) d’objections est close et que les lecteurs de ce forum ont tous les éléments pour se faire leur propre opinion.

                          J’ai répondu à votre suggestion d’un « referendum sur le referendum » dans un autre billet et vous retrouvez ma réponse à la fin du PS de http://lipietz.net/spip.php?article2160.

                          De même je réponds à l’idée qu’une fois le changement de constitution acquis par un premier referendum, un second referendum deviendrait obligatoire pour ratifier Lisbonne. Absolument pas. NS peut tout aussi bien ratifier par voie parlementaire après avoir fait changer la constitution par la voie référendaire.

                          La seule chose absolument nécessaire pour avoir un referendum est que la loi constitutionnelle proposée à Versailles passe. Point. Si vous voulez lui mettre des bâtons dans les roues et la faire passer par referendum après l’avoir rejetée à Versailles, libre à vous ou à vos amis. Mais essayez d’abord d’avoir l’engagement écrit que NS organisera ce referendum pour révoquer le vote des élus du peuple à Versailles , car, à défaut, « Non à Versailles= pas de referendum sur Lisbonne ».

                          Donc, encore une fois, si on veut passer au vrai sujet, on ratifie vite fait la réforme constitutionnelle à Versailles et on se bat pour un referendum. Et là, on en vient enfin au fond, les Français discute de Lisbonne et pas de procédure, et les Verts voteront Oui. Parce qu’en réalité pour le bien être des masses populaires et pour la planète, seul compte le contenu et pas la procédure, même si nous Verts préférons une procédure référendaire et même référendaire européenne.

                          Quant à NS il n’a pas menti en promettant un « mini-traité ». Il a été battu par la grande majorité des Etats ayant voté Oui qui lui ont imposé le rétablissement quasi total des avancées du TCE, puis par la Confédération européenne des syndicats qui lui ont imposé le retour du III-122 sur les services publics. Cf http://lipietz.net/spip.php?article2160

                          Enfin la partie III du TCE est pour l’essentiel ignorée par le traité de Lisbonne, donc elle reste dans l’état de Maastricht Nice, sauf quelques exceptions comme ce III-122.

                          Il en est ainsi de tout vote depuis le début de la démocratie : tout ce que vous n’abolissez ou n’amendez pas explicitement reste inchangé. C’est pourquoi les nonistes de 2005 ont gravé dans le marbre Maastricht Nice, jusqu’à ce que le traité de Lisbonne soit adopté, qui le modifiera un peu. Dans le bon sens. Et jusqu’au traité suivant.


                          Vendredi 18 janvier 2008 à 09h57mn59s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2220
                        • Non=Referendum ?

                          Bon, comme vous le voyez la colonne devient minuscule. Sur ce forum nous essayons d’éviter les trolls qui gênent les autres participants et peuvent causer leur lassitude et leur départ. Veillez donc à lire les réponses avant de revenir plusieurs fois de suite au même argument. Je considère qu’après cette dernière réponse de ma part, votre série (légitime) d’objections est close et que les lecteurs de ce forum ont tous les éléments pour se faire leur porpre opinion.

                          J’ai répondu à votre suggestion d’un « referendum sur le referendum » dans un autre billet et vous retrouvez ma réponse à la fin du PS de http://lipietz.net/spip.php?article2160.

                          De même je réponds à l’idée qu’une fois le changement de constitution acquis par un premier referendum, un second referendum deviendrait obligatoire pour ratifier Lisbonne. Absolument pas. NS peut tout aussi bien ratifier par voie parlementaire après avoir fait changer la constitution par la voie référendaire.

                          De la même façon je vous ai déjà dit que , si l’on veut un referendum, qu’on vote oui ou qu’on vote non à la ratification, il faut d’abord que Lisbonne soit « ratifiable », donc d’abord changer la constitution ; à Versailles ou par referendum. Ceux qui veulent bloquer la ratification en refusant la modification de la constitution avouent qu’ils sont pour imposer le Non à Lisbonne sans avoir consulté les Français.

                          La seule chose absolument nécessaire pour avoir un referendum est que la loi constitutionnelle proposée à Versailles passe. Point. Si vous voulez lui mettre des bâtons dans les roues et la faire passer par referendum après l’avoir rejetée à Versailles, libre à vous ou à vos amis. Mais essayez d’abord d’avoir l’engagement écrit que NS organisera ce referendum pour révoquer le vote des élus du peuple à Versailles , car, à défaut, « Non à Versailles= pas de referendum sur Lisbonne ».

                          Donc, encore une fois, si on veut passer au vrai sujet, on ratifie vite fait la réforme constitutionnelle à Versailles et on se bat pour un referendum. Et là, on en vient enfin au fond, les Français discutent de Lisbonne et pas de procédure, et les Verts voteront Oui. Parce qu’en réalité pour le bien être des masses populaires et pour la planète, seul compte le contenu et pas la procédure, même si nous Verts préférons une procédure référendaire et même référendaire européenne.


                          Vendredi 18 janvier 2008 à 10h04mn57s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2222
                    • Non=Referendum ?

                      Merci Sandy...

                      Moi qui demandait que vous m’expliquiez en une phrase simple les objectifs de Fabius-emmanuelli, me voilà bien servi...


                      Vendredi 18 janvier 2008 à 09h58mn10s, par Joke (joke@no-log.org)
                      lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2221
        • "Souveraineté populaire"

          Vous répondez à Alain Lipietz. Soit.

          Mais que croyez-vous que la majorité des Français pensent de tout ce jésuitisme ?

          Pouvez-vous me dire à moi (qui ne comprend pas grand chose) en une phrase simple et compréhensible par tous quel est l’objectif de Fabius et Emmanuelli ? (Celui de Sarkozy, on le connaît : faire ratifier ce qu’il considère comme son traité)

          - affaiblir Sarkozy ?
          - ne rien changer dans le fonctionnement actuel de l’Union européenne ?
          - faire un pas vers la sortie de l’UE ?
          - semer un peu plus la pagaille dans le PS ?
          - semer un peu plus la pagaille dans la Gauche ?
          - venir au secours du Front National et de de Villiers ?
          - aucun objectif (pour faire avancer le Schmilblick) ?
          - tous ces objectifs en même temps ?

          Surtout épargnez-moi les "faire avancer la démocratie, permettre aux citoyens de se réapproprier les décisions, etc." ! Si on voulait dégoûter les Français, s’y prendrait-on autrement ?


          Mercredi 16 janvier 2008 à 04h00mn54s, par Joke (joke@no-log.org)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2205
        • Précisions sur l’utilisation de l’art 11

          Il est intellectuellement incorrect de penser que la révision de la constitution puisse se faire par le truchement d’un referendum fondé sur l’article 11 de la Constitution, car cet art vise expréssement les "lois". La seule révision par référendum pour laquelle on soit passé par l’art 11 fut celle nécessaire à inscrire l’élection du président de la république au suffrage universel direct, en..1962 !Or si cela fut possible, c’est uniquement car à l’epoque le Conseil constitutionnel n’avais pas factullement le pouvoir se s’opposer à De Gaulle, nul doute qu’aujourd’hui une loi constitutionnelle faisant l’objet d’un referendum sur le fondement de l’art 11 se verrait censurée par le Conseil constitutionnel pour, officieusement, detournement de procédure.
          Vendredi 8 février 2008 à 12h52mn43s, par Kévin
          lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2281
          • Précisions sur l’utilisation de l’art 11

            Le PS n’est visiblement pas d’accord avec vous vu que l’utilisation de l’article 11 était dans le projet socialiste et dans le programme présidentiel de SR pour faire la réforme des institutions ( par ex cumul des mandats )
            Mardi 12 février 2008 à 21h11mn36s, par sandy
            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2282
          • Point final sur le "referendum sur le referendum"

            Voici le texte intégral des articles correspondants à l’utilisation du référendum pour ratifier des traités.

            Art. 11. - Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

            Art. 54. - Si le Conseil Constitutionnel, saisi par le Président de la République, par le Premier Ministre, par le Président de l’une ou l’autre assemblée ou par soixante députés ou soixante sénateurs , a déclaré qu’un engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l’autorisation de ratifier ou d’approuver l’engagement international en cause ne peut intervenir qu’après révision de la Constitution.

            ****

            Et voici l’article sur la révision de la constitution :

            Titre XVI- De la Révision

            Art. 89. - L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier Ministre et aux membres du Parlement.

            Le projet ou la proposition de révision doit être voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

            Toutefois, le projet de révision n’est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n’est approuvé que s’il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l’Assemblée Nationale.

            Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

            La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision.

            ****

            Bref : même si on avait voulu imposer un referendum sur la révision de la Constitution pour avoir ensuite un referendum sur la ratification de Lisbonne, il fallait d’abord voter "Oui " à la modification de la constitution à l’Assemblée nationale et au Sénat. Merci à notre correspondant de l’avoir rappeler (moi-même, trouvant d’emblée grotesque ce "referendum sur le referendum", je l’avais completement oublié).

            Encore plus bref : Fabius-Emmanuelli se sont foutu des Français.

            On comprend qu’il n’y ait eu que 400 manifestants à Versailles pour aller soutenir leurs discours foireux et leurs coups de billard à 5 bandes.


            Samedi 16 février 2008 à 08h39mn13s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2286
            • Point final sur le "referendum sur le referendum"

              peu habitué à lire ces textes (et probablement un peu limité intellectuellement), j’ai besoin d’un coup de main pour comprendre en quoi ces articles stipulent que le Président ne peut pas repasser par la voie référendaire pour réviser la constitution après un échec au Congrès. Le fait que les 2 assemblées doivent voter le texte avant le référendum ne change rien à l’affaire ; car à la lecture de ces articles on voit bien que le vote oui à l’assemblée/sénat ou en congrès n’a pas la même portée : dans un cas c’est un "accord pour référendum", dans l’autre c’est une "alternative au référendum". Ceux qui ont voté Non au Congrès auraient évidemment voté Oui à l’assemblée... Sauf si je n’ai rien compris, ce qui n’est pas exclu.
              Dimanche 17 février 2008 à 16h40mn28s
              lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2289
  • Clara Rojas libérée !

    Pourquoi un nouveau tunnel sous les Pyrénées ?

    Ce tunnel de 42 km relierait Biescas (Espagne) à Pierrefitte-Nestalas. Ce projet est appelé communément TCP,Traversée Centrale des Pyrénées. Ce tunnel serait le tronçon transfrontalier d’un axe transeuropéen et intercontinental de transport de marchandises.

    Pour justifier ce nouveau percement , on évoque souvent la croissance du trafic terrestre entre l’Espagne et la France (assuré actuellement à 95 % par camions aux deux extrémités de la chaîne, tandis que le transport maritime assure 42 % du trafic global). Si l’on approfondit la question, on s’aperçoit vite que l’objectif poursuivi est tout autre : pour reporter le trafic routier sur le fer, des solutions alternatives existent déjà.

    C’est une explosion des échanges entre les continents qui est recherchée, et non un allègement du trafic routier sur les littoraux.

    Les camions chargeraient leur conteneur sur le port de Sinès (Portugal), prendraient la route jusqu’à Saragosse(Espagne), monteraient sur le train jusqu’à Toulouse, puis, reprendraient la route à travers la France et l’Europe du nord.

    Le fret ferroviaire ne se ferait que sur une distance de moins de 450 km.

    Qui veut la TCP ? Le lobbying exercé par les présidents des régions Midi-Pyrénées et Aragon est intense. Le gouvernement espagnol défend aussi avec acharnement une traversée des Pyrénées sous le Vignemale. Ensemble, ils souhaitent que le projet européen d’un axe de fret ferroviaire "Sinès / Algésiras - Madrid - Paris" (RTE-T , projet n° 16) s’implante au centre de la chaîne. Ce lobbying bénéficie d’un relais médiatique trop souvent complaisant.

    Plus que jamais , refusons :
    - Les nuisances visuelles et sonores engendrées par les trains de camions.
    - La menace qui pèse sur les sources thermales implantées dans le massif du Vignemale.
    - Les préjudices moraux, physiques et financiers localement. Les emplois liés au tourisme, au thermalisme, au commerce et à l’agriculture seront touchés.
    - La destruction d’espaces naturels préservés.
    - L’escroquerie écologique qui consiste à présenter la TCP comme un projet écologique.
    - Un projet économique conçu pour injecter des milliers de tonnes de marchandises en provenance de l‘Asie orientale, via Singapour et le port de Sinès.

    Pour le transport transpyrénéen de fret, il faut imposer d’autres solutions, qui respectent la dimension humaine et l‘environnement. Elles existent !


    Vendredi 11 janvier 2008 à 13h05mn14s, par NON à la TCP (bd.platon@orange.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve283#forum2167
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