La cata irlandaise.
Samedi 14 juin 2008
Le Non irlandais, annoncé vendredi en début d’après midi, est venu glacer une magnifique initiative du Parlement européen : l’Agora citoyenne sur le changement climatique. Le matin, j’en avais présidé un des ateliers. La veille avait eu lieu avec succès le colloque organisé à mon initiative sur Sécurité collective et Environnement.
Quelques 500 personnes, venues de la « société civile organisée » (représentants des syndicats, des associations écologistes, droit-de-l’hommistes, consommateurs, dont beaucoup sont regroupées dans la Plateforme sociale), se réunissaient vendredi après-midi pour la séance finale de l’Agora citoyenne, où devaient être présentées les exigences et propositions des ateliers à l’issue de 2 jours de débats sur le climat. Exigences à l’égard des institutions européennes d’une action assez radicale pour sauver le climat, nous y reviendrons.
Le Vice président du Parlement, le Vert Gérard Onesta, « inventeur » de l’Agora, qui présidait la séance, commence par annoncer la victoire du Non en Irlande. Aussitôt, un monsieur bien mis applaudit, provoquant les huées de la totalité du reste de la salle. C’est dire le désarroi dans lequel le Non irlandais et la perspective de voir clouer définitivement l’Europe dans les traités de Maastricht-Nice (ces traités que les mêmes Irlandais avaient approuvé par référendum) désespérait ce qu’il est dorénavant convenu d’appeler « société civile organisée ». Car, en Europe comme en Irlande, l’écrasante majorité des associations, conscientes du rôle indispensable que peut jouer l’Europe dans la résolution des problèmes mondiaux, était consciente du handicap que représentent les traités actuels, et du progrès que représentait le TCE, puis le traité de Lisbonne.
J’insiste que, par « société civile organisée », j’entends ici toutes celles et ceux qui sont dans les associations et syndicats, représentées ou non en tant que telles au Comité économique et social européen (les associations et la Confédération Européenne des Syndicats, présentes à l’Agora, étant d’ailleurs assez critiques sur le mode de désignation du CESE). L’Agora avait justement pour but d’élargir aux citoyens le processus de construction d’une Europe politique. Un tel processus d’association implique un certain niveau d’organisation, avec des débats suivis, menés de bonne foi et informés, de cette société civile. La plupart de ces organisations (de la Confédération européenne des syndicats au WWF, à Greenpeace et aux Amis de la Terre en passant par la Ligue Européenne des Droits de l’Homme) avaient ainsi, selon des arguments mûrement pesés et selon de multiples critères, appelé à voter Oui au TCE, et, tout en regrettant les reculs du traité de Lisbnne par rapport au TCE, appelaient encore une fois à voter Oui, mesurant ses nettes avancées par rapport à Maastricht-Nice.
En choisissant au contraire d’en rester à Maastricht-Nice, le Non irlandais marque donc une rupture, non plus entre « une société politique coupée de la société civile » (comme aujourd’hui le rabâche en boucle cette classe politique, prenant la posture d’une auto-critique tartuffesque), mais une rupture entre « société civile organisée » et « société civile atomisée » (les gens). Entre 53% des Irlandais et les organisations mêmes censées les représenter au niveau social, et qui toutes appelaient à voter Oui .
On a beaucoup glosé sur le fait que le TCE, et encore plus le traité de Lisbonne, par le caractère principalement institutionnel, procédural, des réformes introduites (pour démocratiques qu’elles soient), ne « donnaient pas envie de voter Oui », faute d’avancée substantielle dans les domaines écologique et social.
On va beaucoup gloser sur le paradoxe des traité européens en vigueur, qui permettent à 53% de 45% de votants de 1% de la population européenne ( 840 000 personnes, mais c’est déjà beaucoup : plein de pays européens sont beaucoup plus petits que l’Irlande !) d’imposer leur vote à un demi-milliard d’Européens. Les Verts s’évertuent à répéter depuis 5 ans que seul un referendum européen serait véritablement légitime, mais les Verts,comme les assureurs, ne sont crus qu’après la cata.
Reste pour moi le plus grave de tout : ce divorce entre la société civile organisée (les assoc et syndicats) et la masse des individus.
Ainsi privées des formes d’organisation leur donnant conscience de soi, les masses irlandaises se sont ainsi retrouvées dans la situation qualifiée par Durkheim de « solidarité mécanique et non organique », par JP Sartre de « série », ou par Karl Marx (dans Le 18 brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte) de « coexistence dans un sac de pommes de terre ». Dans une telle situation, le bombardement infernal des nationalistes du Sinn Fein, de la presse Murdoch et des fondations, commeLibertas, financées par le magnat Declan Ganley et par les néo-conservateurs américains, qui avaient recouvert d’affiches chaque mur ou autobus de l’Irlande, ne pouvait aboutir qu’au Non, dès lors que les associations porteuses d’une réflexion collective ne parvenaient plus à se faire entendre. Prenons deux exemples.
Beaucoup d’entre vous ont sans doute vu à la télévision cette séquence terrible d’une jeune et jolie femme tout à fait moderne, arborant la chemise rouge du Non, et expliquant que le Oui permettrait à la Cour de Justice Européenne d’autoriser l’avortement en Irlande. Vous avez bien vu et bien lu : elle pensait ça, donc elle votait Non ! Un peu comme si un « déporté noir américain » appelait à voter contre Lincoln parce qu’il abolirait l’esclavage. Les féministes d’ATTAC, en France, appelaient aussi au non au TCE, mais en argumentant que le TCE interdirait l’avortement !! Selon des rumeurs que je n’accepte pas de croire, elles seraient allées en Irlande soutenir ce discours anti-avortement. Bien sûr, rien de tout cela n’existe dans le traité de Lisbonne, mais pour les très catholiques Irlandais, souvent liés familialement aux États-unis, ce mensonge résonnait juste : c’est bien par un décret de la Cour suprême américaine (Roe vs Wade) que l’avortement a été autorisé aux États-unis, contre la volonté, parfois majoritaire au niveau des élections locales, des lobbies fondamentalistes chrétiens (« pro-life »). Avec la crainte (hélas tout aussi peu fondée d’ailleurs) d’une « harmonisation fiscale » qui aurait enfin obligé l’Irlande à taxer les profits de ses entreprises, c’était l’un des principaux arguments du Non.
Le scénario de libéralisation de l’avortement aurait-il pu se réaliser au niveau européen grâce à Lisbonne ? À la rigueur. Peut-être. Avec le traité de Lisbonne, il aurait en effet été concevable qu’un jour, une « initiative législative citoyenne » (1 million de signatures), puis une majorité du Parlement et du Conseil, intègrent la « santé reproductrice », c’est-à-dire le droit à la contraception et à l’avortement, dans la politique de santé européenne. Devenue « politique de l’Union » et donc « justiciable » selon la Charte des droits fondamentaux, ce droit des femmes aurait pu faire l’objet d’une plainte d’une femme irlandaise devant la Cour de justice contre son propre gouvernement lui interdisant d’avorter en Irlande...
L’Église catholique irlandaise n’ignorait certes pas cette possibilité nouvelle (qui restait quand même bien semée d’embûches), mais appelait quand même à voter Oui au nom des multiples avancées que le traité de Lisbonne permettait en matière de démocratisation, de législation sociale, de lutte contre le changement climatique etc. Et pourtant ses ouailles ont probablement voté majoritairement Non.
De la même façon, sur le terrain syndical, la semaine avait été marquée par une illustration extrêmement concrète de la différence entre le traité de Nice et le traité de Lisbonne.
Schématiquement, alors que le traité de Nice, c’est « tout le pouvoir au Conseil des gouvernements », le traité de Lisbonne, c’est « beaucoup plus de pouvoir pour le Parlement européen élu ». Or, le 9 juin, le Conseil européen, entérinant le virage à droite de la France et de l’Italie et le « travailler plus pour gagner plus » de Nicolas Sarkozy, s’était rallié à la position initiale de la Commission européenne, proposant de limiter à 60 ou 65 heures l’opt-out (dérogation) obtenue par la Grande-Bretagne en matière de durée hebdomadaire du travail. On se souvient peut-être que le Parlement européen, en première lecture (rapport Cercas), avait voté la suppression de cet opt-out et avait fermement limité la durée maximum du travail à 48h, sans annualisation, sur l’ensemble de l’Europe.
Anecdote significative : Roselyne Bachelot (que j’aime bien), alors députée européenne, trépignait de joie en séance à chaque avancée du rapport Cercas, puis en tant que ministre de Sarkozy a dû voter en Conseil exactement le contraire…
Comme je l’expliquais mercredi dans un communiqué, la position du Conseil clarifiait parfaitement la situation « socialo-européenne ». Ou on était avec le Parlement (et donc du côté du traité de Lisbonne) pour la limitation de la durée du travail, ou on était pour le traité de Nice, pour le pouvoir aux gouvernements, et on était alors pour le droit des gouvernements nationaux de s’exempter de cette limite : « travailler jusqu’à l’épuisement pour financer son enterrement. »
Ayant parfaitement compris l’enjeu, les syndicats irlandais appelaient à voter Oui au traité de Lisbonne. Les premières analyses des résultats montrent pourtant qu’une majorité d’ouvriers a voté Non, c’est-à-dire pour le maintien du traité de Nice, et donc pour la position du Conseil sur le temps de travail.
Cette épouvantable alliance entre les intérêts du grand capital et un vote populaire désorganisé, que l’on pourrait appeler « murdochisation » du débat (comme Marx parlait de « bonapartisme ») n’est pas un phénomène typiquement irlandais. Rappelons par exemple que le Non français était encadré par deux élections présidentielles, l’une donnant Chirac – Le Pen au deuxième tour, l’autre portant Sarkozy au pouvoir avec une large avance sur la candidate socialiste. De même, le Non hollandais s’accompagnait d’une très forte poussée populiste et xénophobe aux Pays-Bas. Et on peut se demander ce que voteraient les Italiens qui viennent de choisir Berlusconi (lequel avait voté Non au TCE lors de la CIG de Naples).
Est-ce à dire que tout soit perdu ? Que le libéralisme économique et le vieillissement de l’Europe pousse nécessairement ses habitants vers la xénophobie et l’isolement, dissolvant progressivement les formes de solidarité associatives ou syndicales qui avaient permis le progrès social, la lutte contre le libéralisme, et donc aujourd’hui la lutte pour une Europe politique ? Autrement dit, existe-t-il un plan C ? (Le traité de Libonne étant déjà le plan B de l’échec du TCE.)
Si mon analyse est correcte, l’échec fondamental du traité de Lisbonne et du TCE est que leur rédaction est apparue comme résultant de compromis au sein de la société politique (Lisbonne) ou au mieux de sa collaboration avec la société civile organisée (comme lors de la Convention qui rédigea le TCE), alors que la société civile réelle est profondément désorganisée, atomisée, pulvérisée par le libéralisme, exposée à toutes les démagogies nationalistes ou protestataires. Tout nouveau processus vers l’Europe politique, permettant de contrôler les marchés globalisés et de lutter contre le changement climatique, implique donc que, dans la forme même de la rédaction d’un nouveau traité, les masses trouvent un moyen de s’organiser. Ce qui implique qu’il soit rédigé par une assemblée constituante, répondant certes aux normes de la démocratie représentative, mais structurant le débat dans le processus même de son élection, et ensuite fortement associée à la société civile organisée.
Or, un Parlement européen doit être élu en 2009. Mon expérience de la Bolivie et de l’Équateur montre qu’il serait dangereux de placer en coexistence un Parlement continuant à légiférer selon la constitution de Nice, et un autre Parlement élu la même année chargé de rédiger une autre constitution. C’est donc le prochain Parlement européen qui doit avoir ce pouvoir constituant, à côté de son pouvoir légistatif, qu’il serait d’ailleurs bon d’élargir au préalable.
Mais ce pouvoir constituant, le PE ne l’a pas. Mon expérience de 10 ans de Parlement me pousse à écarter l’hypothèse d’un Parlement élu sans pouvoir constituant, qui, par une sorte de Serment du jeu de paume, se proclamerait constituant. Plus exactement, il pourrait toujours se proclamer tel, mais n’appuierait rigoureusement sur aucune manette. Les gouvernements et parlements nationaux, la Commission européenne et le Conseil continueraient à exister et auraient seuls les moyens de prendre et faire appliquer des décisions. Il est donc essentiel que le Parlement européen élu en 2009 ait légalement ce pouvoir d’initiative constitutionnelle, tout en ayant déjà un pouvoir législatif considérablement élargi. C’était justement ce qu’offrait, entre autre, le traité de Lisbonne, comme le TCE.
La seule stratégie réaliste pour sortir enfin L’Europe des traités de Maastricht et Nice reste donc l’adoption du traité de Lisbonne, préalablement à l’élection du Parlement européen de 2009.
Est-ce possible après le Non irlandais ? La réponse est ambigüe. D’après le traité de Rome, toute modification ne peut intervenir qu’à l’unanimité. Donc quelques centaines de milliers d’électeurs irlandais peuvent s’opposer aux préférences majoritaires d’un demi milliard d’européen. Et il en serait de même si Malte votait Non par voie parlementaire. On mesure ici à quel point le refus d’avoir envisagé une ratification par un référendum directement européen pèse lourd. Mais cessons de nous désoler, et voyons ce qui peut encore être fait.
Le traité de Lisbonne ouvre lui-même une porte. Si 4/5e des pays l’ont ratifié, mais que 1/5e des pays ne parviennent pas à le faire, les autres pays se réunissent pour trouver un arrangement. Selon une déclaration intergouvernementale accompagnant le TCE, cette formule s’appliquerait dès la ratification du TCE. Le traité de Lisbonne ne rappelait pas cet engagement mais ne l’annulait pas non plus.
Supposons donc, ce qui est quand même assez probable, que le processus de ratification continue et qu’on se retrouve avec 26 pays ayant ratifié contre 1, l’Irlande, ne l’ayant pas fait. Il reviendrait alors aux 26 pays de faire une proposition à l’Irlande, tout en la protégeant des conséquences de leur Oui (puisque les Irlandais ont voté Non et en avaient bien le droit), mais sans les empêcher, eux, de mettre en pratique leur Oui. Une solution simple serait de proposer à l’Irlande de rejoindre la Norvège dans l’Espace économique européen tandis que le reste de l’Union européenne franchirait le pas en avant important du traité de Lisbonne vers une Europe politique. Le Parlement de 2009 serait alors élu avec un pouvoir constituant et entamerait lui-même des négociations avec les Irlandais, s’ils souhaitent revenir au sein de l’Union européenne.
Et pourtant… Au PE on bosse ! On ne sait jamais, peut-être ,que l’Europe politique existera un jour, centrée sur les élus du peuple, dans le dialogue avec la société civile.
Par exemple, jeudi après midi, nous organisions un nouveau colloque, avec la verte allemande Angelika Beer, en collaboration avec Pierre et Clément Dumas et Emmanuel Benarrosh, sous la poigne de fer de mes assistantes Natalie, Coralie et Perline. On s’attaque à un morceau généralement contourné par les écologistes : la guerre. Bien sûr on est contre ! Mais des guerres, il en arrive, et les armements il y en a aussi. Alors on commence par regarder comment les crises écologistes provoquent tensions et guerres (et donc comment les prévenir). Ensuite on étudie les lois internationales qui tentent de protéger l’environnement de la guerre et de ses armes, comme les conventions de Genève avaient petit à petit tenté de protéger les soldats blessés, puis les prisonniers, puis les civils.
Une partie du débat porte sur la ratification récente de la convention bannissant des mines anti-personnelles, la signature (datant d’une semaine !) de la convention contre les armes à munitions multiples, du vote récent du Parlement pour une convention contre les armes à uranium appauvri… Toutes ces armes qui non seulement ravagent le champ de bataille, mais rendent l’environnement inhabitable, même après la guerre, même aux civils, même aux vainqueurs. Or il existe une Convention dite Enmod, ratifiée par 76 pays en 1976 (mais pas la France !), et qui est pratiquement tombée en désuétude. Revivifier cette convention, en faire un programme de travail pour de multiples nouveaux protocoles.
Comme pour le colloque sur la justice transitionnelle, ce débat sera retranscrit intégralement (avec le son et les textes en plusieurs langues) sur ce site, ici, et une publication papier est à l’étude.
Du coup je rate la première journée de l’Agora citoyenne sur le changement climatique. Mais le lendemain, je dois présider la dernière session de l’atelier « Solidarités » (comment lutter contre le changement climatique tout en promouvant le sort des plus démunis). Les militant-e-s de la société civile choisis comme rapporteurs ont travaillé toute la nuit pour réaliser une synthèse en deux pages, qui sera présentée à la plénière. Tous les rapports des ateliers seront sur le site du PE.
Je suis impressionné par la radicalité et la clarté des prises de position.Par exemple, l’objectif proposé pour 2020 est de –30% pour les gaz à effet de serre dans le cadre européen, les « mécanismes de développement propre » devant être comptés en plus. Mais ces militants de la société civile organisée se rendent-ils compte que, dans un referendum en Irlande, un Declan Ganley en ferait un argument supplémentaire contre une Europe politique : « Si Lisbonne est adopté, vous n’aurez plus le droit de circuler en voiture » ?
À signaler la publication par Alternatives économiques d’un excellent dossier sur « L’état du développement durable en France », avec un débat entre Corinne Lepage et moi.
Forum du blog
Il y a 41 contributions à ce blog.
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depuis le tce, tu en as dit des bétises, d’autres dont moi aussi certainement, mais jamais tu ne t’es remis en cause sur les votes et les raisons des votes.
tu ne rmets pas en cause les politiques européennes et la sensation qu’en ont les citoyens, tu ne remets pas en cause l’europe que tu as contribué à construire, les dégats occasionnés, les dérives anti-démocratiques, le libre échange des marchandises comme des capitaux.
les responsables seraient maintenant les syndicats et les associations : la bonne affaire !!
il fut un temps ou les gouvernements imposaient , par exemple , l’affichage de la provenance des produits manufacturés : maintenant, la norme CE est sur tous les produits chinois, sans que la provenance en soit indiquée...(merci l’europe)
les irlandais, comme les français ont voté non comme un dernier cri de detresse, comme pour prévenir avant la bagarre, et la seule réponse que vous, les élites, avez est : le peuple est trop con...
le peuple est surement moins con qu’il n’en a l’air et va finir par ne plus élire, pour vous laisser à votre bienpensance et ne plus vous donner la caution de la designation démocratique.
merci, si tu réponds, de me faire copie, je passe rarement sur ce blog.
Vendredi 26 septembre 2008 à 05h00mn51s, par serge billon
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Addendum :
Ils nous faut une nouvelle source de droit quasi-législative d’origine citoyenne et certainement pas supra-nationale mais trans-nationale.
Mardi 1er juillet 2008 à 21h17mn14s, par Lâche Anonyme
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Je passe directement à l’attaque ad honimen parce que les discussions ad rem n’ont aucune utilité avec vous étant donné de l’autisme dont vous faîtes preuve.
Il faut quand même avoir une très haute estime de soi pour aussi facilement vouloir passer outre la volonté d’une partie des Européens.
C’est la fuite en avant.
L’europe fédérale est un PHANTASME pour égos hypertrophiés, pardon, pour les "zélites", dans lequel ils se projettent et qui satisfait bien plus leur imaginaire que la réalité.
Vous feignez de ne pas voir que le traité de Lisbonne est une dérive de la construction européenne.
Il n’y aura jamais d’Etats-Unis d’Europe si ce n’est pas la force. Vous voulez nous donner Le Meilleur des Mondes, nous n’en voulons pas. Nous ne voulons pas d’une Europe post-fasciste et oligarchique qui a pour principe fondamental mais non avoué le darwinisme social.
Le traité de Lisbonne est caduc, mais de toute façon il était déjà inopposable au peuple français.
Ce qui est inquiétant, c’est la dérive de la démocratie dit représentative qui va jusqu’à oser faire dire par lesdits représentants que 20.000 parlementaires représentent 450 millions d’Européens face 3 millions d’Irlandais (chiffres approximatifs).
Pour rappel, le mandat représentatif est une fiction, un peu trop enrobé de mythologie politique et dont les limites ont été atteintes.
Peut-être que le problème principal de l’UE contemporaine réside dans la sociologie des décideurs (politiques, lobbyistes et fonctionnaires européennes) qui vivent plus ou moins dans une bulle et qui adoptent une attitude autiste.
Ils nous faut une nouvelle source de droit quasi-législative d’origine citoyenne et certainement pas supra-nationale.
Mardi 1er juillet 2008 à 21h08mn32s, par Lâche Anonyme
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Si je vous comprends bien , les 45 % de Français qui ont voté pour le TCE et se désolent de rester sous la coupe du Conseil européen, caisse de résonance des lobbies, les 46 % d’Irlandais qui n’ont pas suivi les magnats Murdoch et Ganley, les 46 % de Français qui ont voté contre Sarkozy mais le subissent quand même, bref les minorités électorales et autres saletés de « zélites », sont des zégos hypertrophiés qui ne comprennent pas la Vérité proférée par la majorité . Mais comment alors justifiez vous que quelques centaines de milliers d’Irlandais puissent condamner 1/2 milliards d’Européens à l’Europe intergouvernementale de Maastricht-Nice ?
Samedi 19 juillet 2008 à 15h55mn19s, par Alain Lipietz
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Un sondage CSA-Le Parisien (publié le 22 juin et réalisé en France après le Non irlandais) donne : 46% abst-blancs-nuls, Oui 56%, Non 44. Le Oui l’emporte à gauche (57%) et chez les femmes (58 %), faibles variations, plus nettement chez les jeunes jusqu’à 30 ans (64%) et… les aînés qui associent sans doute l’Europe à la paix (73% chez les plus de 75 ans). Le Non l’emporte chez les « insiders » (30-65 ans). Le passage de la majorité des exprimés français du Non au TCE au Oui à Lisbonne résulte de ce que 23 % des votant Oui potentiels de Lisbonne ont voté Non au TCE.
Lundi 30 juin 2008 à 09h35mn20s, par Alain Lipietz
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Ce n’est qu’un sondage. Sans campagne référendaire, ça n’a AUCUNE signification. Avant la campagne du TCE en France, le oui était largement majoritaire ( 60-65%). On a vu le résultat ensuite.
En Suisse pour les votations fédérales (je rappelle que la Suisse, avec 20-30 objets de votation par legislature au niveau fédéral, est une vraie démocratie, contrairement à l’UE et à la France), c’est également la même chose. Une récente votation helvetique pour des naturalisations par les urnes avait à peu près 20 points d’avance hors campagne. Après la campagne et la votation, le résultat était totalement inversé.
Les sondages hors campagne ça remplit les jouraux télévisées et ça donner "à manger" aux politiques quand ils s’ennuient, c’est tout.
Mercredi 2 juillet 2008 à 03h52mn43s, par Michel
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Il me semble simpliste de juger le non irlandais sur l’écart entre les organisations religieuses, associatives ou syndicales et les populations, voire leurs propres adhérents. En effet, partout en Europe, la grande majorité des habitants est en situation de survie : les coûts de la vie sont énormes, les salaires ou revenus ne font que baisser, et ainsi s’installe un climat délétère, auquel le pessimisme sur l’avenir climatique et énergétique ne fait qu’ajouter une couche supplémentaire. En face de cela, la grande majorité des gouvernements européens laisse la part belle aux riches : rien contre les sursalaires et les surprofits, rien contre les spéculateurs (on peut toujours acheter à terme sur les marchés), rien de concret et réel contre les maffias,... De plus la politique répressive est présente partout : il n’y a jamais eu autant de policiers, gendarmes, militaires, dans nos rues, avec des dispositifs de plus en plus fréquents de surveillance (radars, caméras, ...) Bref dans un monde pareil, quelle confiance un peuple peut-il avoir dans des dirigeants qui se "goinfrent" (les revenus des élus sont considérés par tous comme élevés par rapport à la moyenne) et qui laissent piller les ressources des états par des financiers sans scrupules ? Il n’est donc pas étonnant que le non l’emporte systématiquement. Quand Barroso arrêtera d’accepter la domination de Google, de Vinci, de Bolloré pour ne citer que quelques uns et présentera des mesures concrètes comme une limitation des salaires et de revenus à 5 fois le smic par exemple, une lutte contre les spéculateurs en interdisant l’achat à terme sur les marchés, une politique bancaire soucieuse des intérêts des pauvres (arrêt des surtaxations des découverts, des frais exhorbitants sur les chèques sans provision, des tracasseries à n’en plus finir pour des montants ridicules, alors que le déficit national est gigantesque et que le simple salaire de certains dirigeants permettraient de renflouer les caisses de solidarité), peut-être que l’Europe aura un autre visage. En attendant, la situation restera bloquée et il ne peut en être autrement : j’étais partisan du oui au TCE, et ai voté oui, mais qui me prouve qu’avec une victoire du oui, l’Europe sociale aurait vu le jour alors que la majorité au Parlement est issue de copains de maffieux ? que cette majorité accepte la discussion avec des pays dirigés par des gangsters comme la Chine et dans une certaine mesure les USA, sans oublier bien sur la Russie ? Comment voulez-vous que des gens normaux acceptent de faire confiance à des politiques qui ne remettent pas en cause la domination du riche sur le pauvre, quelques soient les origines de la richesse de plus ? Comment voulez-vous que cela n’encourage pas la délinquance, la violence, la débrouille, le non respect des lois, bref comme aurait dit De Gaulle, la chienlit ?
Michel Thomas
Samedi 21 juin 2008 à 07h12mn36s, par Michel Thomas
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MÉFIANTS, des militants de gauche du Non en appellent au respect du vote irlandais (et dans la foulée les Nons précédents). Ils laissent entendre que ce verdict électoral ne serait pas respecté. Mais certains de ces militants le font … en ne respectant pas du tout le Non. Je m’explique.
Ils font dire à ce verdict bien plus de choses [Par exemple : L’irlande a dit non au libéralisme ! Les bureaucrates sont battus ! ……]
voire que nous, nous qui n’aurions pu voter, aurions voté par procuration grâce aux Irlandais. Mais le Non des Irlandais à telle date, c’est seulement un Non des Irlandais à cette date. Ni plus et ni moins.
• Voir une photo non légendée à l’adresse ci-dessous, et je me demande qui sont ces députés européens habillés de noir et qui affichent leur message de défiance. Qui le sait ?
http://www.rue89.com/2008/06/19/a-leuroparlement-respectez-le-non-irlandais#comment-368773
Jeudi 19 juin 2008 à 10h31mn06s, par CLAUDIUS
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Il s’agit d’un des groupes de la droite extrême , Indépendance et démocratie : Ligue des familles polonaises, extrême droite danoise, villiéristes français, Parti pour l’indépendance du Royaume Uni (UKIP) lequel fournit le gros des troupes de la photo. Ce qui est assez piquant : ces nationalistes anglais sont déguisés en Irlandais ! Il n’y a qu’une Irlandaise (en fait Etats-Unienne) dans ce groupe, Kathy Sinnott, pas sur la photo.
Les Irlandais se répartissent entre le groupe souverainiste de droite UEN ( les 4 Fianna Fail de Brian Cowen, actuel premier ministre... mais qui doit gouverner avec les Verts qui, comme leur électorat, sont largement pro-Lisbonne), le groupe de la droite classique PPE ( 5 Fine Gael) , un socialiste, une Sinn Féin affiliée au groupe commmuniste GUE.
Jeudi 19 juin 2008 à 12h50mn15s, par Alain Lipietz
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Un malheur n’arrivant jamais seul, le PE vient de voter la "directive retour" ou plus exactement "directive de la honte" comme l’appellent les associations (Cimade, RESF, partis verts européens, etc.)
Pouvez-vous nous dire qui s’est abstenu ? (106 abstentions contre 197 votes contre, et 369 pour) comment cela se fait-il que les députés qui représentent un projet de vivre-ensemble fondé sur des valeurs et des principes communs, universels, se soient assis si facilement dessus ? N’y a-t-il pas une droite intelligente, humaine en Europe ?
Je tombe de haut et écris sous le coup de la colère, mais quand même...
Mercredi 18 juin 2008 à 11h18mn26s, par kawouede
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Le commentaire de ce vote désastreux sera évidemment dans mon prochain blog (là, j’enchaine les réunions, désolé).
Schématiquement : la droite, libéraux-démocrates compris, a fait bloc avec la position du conseil (elle est dans tous ces gouvernements).
Presqu’aucun démocrate chrétien (sauf les Modem) n’a suivi les appels du Pape et des évêques à la rejeter. Bien sur, au nom de la laïcité....
Les PSE des partis encore au gouvernement se sont abstenus.
La seule opposition est venue des autres PSE, de la GUE et et des Verts... + une partie de l’extreme droite qui préfère qu’on en reste à la situation actuelle (bien pire)
Je rappelle que pour avoir le votes nominaux en session , on va sur le site europarl.europa.eu, on fait "Activité", "plénière", on va à la date (19 juin), on cherche le bon texte,et on cherche les "votes nominaux". Mais ce jour à 17h 45 ça n’y est pas encore.
Mercredi 18 juin 2008 à 11h42mn59s, par Alain Lipietz
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Vous avez maintenant le texte et les votes nominaux (vous cliquez là et vous les avez à la date du 18 juin, pages 9 à 40)
Il s’agit du rapport Weber. Difficile à suivre parce que vous n’avez pas le texte des amendements rejetés. Pour le vote final (page 40), cf mon message ci-dessus, mais on s’aperçoit qu’en fait au sein de l’ALDE (lib-dem), les Modem se sont divisés entre Pour (Cavada, Fourtou, Gibault), contre (Griesbeck, Laperrouze, Lehideux, plus bien sûr Bennahmias, resté au groupe Vert), et abstention (De Sarnez, Morillon). Parmi les autres "contre" chez les lib-dem, à noter les "radicaux" italiens (Panella, Cappato) et le leader de Solidarnosk, Geremek, et parmi les abstentions, le leader de la révolution lituanienne Degutis, qui avait voté avec nous et les communistes la motion de renvoi (ams 75+94 p. 10)
Une seule voix (catholique ?) du PPE-DE (démocrate chrétien) a manqué au pour, aucune en Italie, malgré l’appel du Pape. Au nom de la laïcité bien sûr. Excommuniés ?
Deux ALE se sont abstenus mais ils le font assez systématiquement.
Mercredi 18 juin 2008 à 13h52mn45s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve306#forum2485
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« Cohabitation en sac à patates » : l’image est très forte, et en plein dans le mille !
La restructaration de la société va être difficile !
C’est une autre citation de Karl Marx qui m’était venue à l’esprit à propos du non irlandais : « L’histoire se répête, deux fois, la première comme une tragédie, la seconde comme une farce ».
Avec le recul, le Plan A+ de Gérard Onesta est de façon tellement évidente la solution pertinente qu’il fallait mettre en oeuvre pour éviter cette tragi-comédie que c’en est désespérant. Mais enfin, pourquoi les idées ne circulent pas mieux que ça à gauche, pourquoi les bonnes idées ne sont-elles pas reprises ?
Puisqu’on est dans les citations, j’ai vu sur iTélé une affiche immense en faveur du NON sur un bus de Dublin qui proclamait : « Europe has been great for Ireland - Keep It That Way »
La première fois que je vous ai vu argumenter en 2005 que les opposants au TCE préfèraient Maastricht-Nice (ou alors étaient inconséquents), j’étais admiratif de votre talent polémique mais plus amusé que convaincu.
Là, la preuve s’étalait sous mes yeux...
Question subsidiaire : le commissaire Mario Monti, libéral conséquent qui était favorable à l’harmonisation fiscale ? Voilà qui est intéressant ! Y a t’il des articles là-dessus sur [Lipietz.net] ou ailleurs ?
Mardi 17 juin 2008 à 07h45mn43s, par jmfayard
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Je ne me souviens plus exactement où j’ai dit que les plus conscients nonistes préféraient Maastricht Nice au TCE (et donc probablement à Lisbonne) mais c’est évident en France dans le cas de Fabius (qui a rédigé et défendu les deux premiers) , de Chevènement (qui a rédigé un article détaillé dans Libération plaidant en ce sens), de Mélenchon qui à propos de Nice avait déclaré "les socialistes n’ont pu avoir voté un mauvais traité".
Pour ce qui est du plan A+ d’Onesta, je pense que la distinction de Lisbonne entre un "traité de l’Union" et "un traité de fonctionnement" en est directement inspiré, même si le contenu total est légèrement émolié.
Une autre idée d’Onesta était de ne soumettre à référendum que le premier, le second étant par nature technique et en fait législative. Je ne sais si cela aurait permis au Oui de l’emporter en Irlande....
Mardi 17 juin 2008 à 09h20mn26s, par Alain Lipietz
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La "Confédération Européenne des Syndicats, présentes à l’Agora, étant d’ailleurs assez critiques sur le mode de désignation du CESE". Pourrais-tu stp nous indiquer quelles sont ces critiques ?
Lundi 16 juin 2008 à 17h55mn29s, par Gilles Pradeau
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Les syndicalistes m’ont surtout cité des cas où les gouvernements désignent qui ils veulent dans le collège "salariés" du CESE. C’est particulièrement le cas chez les nouveaux membres. La CES n’est pas en tant que telle dans le CESE.
Mardi 17 juin 2008 à 09h23mn42s, par Alain Lipietz
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Attention, Alain, vos genoux vont gonfler...
En effet je voudrais vous dire que vous êtes un des rares à dire des choses sensées. Il ne sert à rien de revenir sur les erreurs, les causes des refus irlandais, hollandais et surtout français. Comme vous l’écrivez il faut appliquer le Traité de Lisbonne pour sortir de cette situation d’unanimité nécessaire. Et c’est aux Irlandais d’assumer les conséquences de leur vote. Votre collègue Richard Corbett paraît du même avis puisqu’il propose de procéder comme lors du Non à Maastricht des Danois Les Danois ont dû faire des propositions de modifications qui leur permettrait d’organiser un nouveau référendum. Ce qui fut fait avec un résultat positif. Les propositions ont été acceptées par les autres pays et il n’y a même pas eu besoin de modifier le traité, dit Corbett.
J’entends déjà "nos amis" hurler au chantage, etc. Mais prendre en considération les Irlandais et leur vote, c’est surtout ne pas les prendre pour des imbéciles. On peut être certain qu’ils sauront trouvé une solution - leur solution.
Lundi 16 juin 2008 à 08h46mn01s, par Joke
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Je crois en effet que respecter le vote Irlandais, c’est les mettre à l’abri de ce dont ils ne veulent pas tout en permettant aux autres d’avancer.
Ils ne veulent pas de l’avortement alors que de façon un peu compliquée Lisbonne permettrait en effet aux Irlandaises de l’obtenir ? Le PE est très, très largement pour (et seuls les Polonais, même pas les Maltais, votent contre). Ils veulent maintenir leur dumping fiscal ? Les autres Européens, ou bien veulent les imiter (pays de l’Est) mais savent qu’alors cela fait disparaître l’avantage comparatif, ou bien veulent enfin une « concurrence non faussée » (level playing field, « terrain de jeu bien aplani », comme on dit en anglais), donc l’harmonisation fiscale (pour laquelle l’ex-commissaire et professeur libéral Monti s’est battu si longtemps). Ils veulent garder leur "neutralité" , alors que Lisbonne ne leur demande pas de rentrer dans l’OTAN (ils sont déjà quasiment un État associé aux USA, et c’est pourquoi leur armée est au Tchad contre le Soudan soupçonné d’être pro-Talibans),mais seulement la solidarité militaire en cas d’agression contre un autre membre de l’UE (la Lituanie voyant les Russes rouvrir le couloir de Koenigsberg ?), afin que les autres puissent... se passer de l’OTAN !
Ce n’est pas aux autres pays de quitter l’Union pour en refaire une autre et laisser l’Irlande toute seule. C’est à la majorité de décider ce que sera l’Europe. Donc l’Irlande (et la Tchéquie si son parlement dit Non : cela n’a rien à voir avec la technique de ratification) devrait être débarquée dans un second cercle d’Europe apolitique (c’est à dire libérale), comme l’EEE avec la Norvège et le Lichtenstein, et elle pourra quand elle le voudra proposer sa rentrée dans le premier cercle.
Son appartenance à l’euro n’est pas un problème : quantité de pays sont déjà officieusement ou officiellement « euro-isés » ou « dollarisés » sans l’autorisation des banques centrales correspondantes.
Mais je crains qu’on ne fasse l’inverse : les faire revoter en les autorisant à rester avec un protocole spécial, sans participer à la solidarité militaire intereuropéenne, sans qu’une éventuelle autorisation de l’avortement à l’échelle européenne bénéficie aux Irlandaises, en créant un « opt-out » pour l’Irlande sur la fiscalité des profits, que tous les nouveaux adhérents réclameraient aussitôt, etc, etc.
PS Sur l’avortement comme sur la Turquie, il faudra un jour s’interroger sur la stratégie de la Curie Romaine. Cela fait deux fois (après une erreur initiale de Ratzinger) que le Vatican est près à sacrifier un pion (l’avortement en Irlande, l’entrée d’un grand pays à majorité musulmane) en faveur de la progression de l’Europe politique. Pourquoi ?
Lundi 16 juin 2008 à 09h51mn36s, par Alain Lipietz
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JE suis surpris que vous ne voyez pas dans cet affaiblissement du consensus de la classe politique européenne autour de Lisbonne une magnifique occasion de faire campagne pour les européennes : car ainsi s’ouvre quelque peu le champs des possibles.
Cela risque de devenir nécessaire pour les verts s’ils espèrent conserver un groupe au parlement européen à la prochaine législature.
Mais comptez sur moi pour faire remarquer aux proches de Nicolas Hulot toutes les perspectives ouvertes par cet affaiblissement d’un agenda européen taillé au cordeau. Après tout, avec ou sans Lisbonne, la France "aura encore" un Commissaire Européen de 2009 à 2014 et Sarkozy aura très probablement bien du mal à refuser un soutien politique aussi modeste sera-t-il mi 2009.
Remarquez, il est toujours possible pour les députés verts ne voyant rien d’autre à proposer que soutenir Lisbonne de rallier le PS : car, comme le dit le dicton, " au pays des aveugles, les borgnes sont rois".
Dimanche 15 juin 2008 à 04h42mn06s, par Gus
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Comme je le dis dans ce billet, les Verts ont déjà un cheval de bataille tout trouvé , qui illustre parfaitement la différence entre Maastricht-Nice (constitution intergouvernementaliste) et Lisbonne (constitution plus parlementariste et fédéraliste) : la directive temps de travail.
Il y en aura plein d’autres : la Politique Agricole Commune (y compris les OGM, les agrocarburants, l’agriculture bio), le Fonds Européen de DEveloppement Régional, dont les budgets passeraient pour la première depuis la fondation de l’Union sous la codécision du Parlement…
Dimanche 15 juin 2008 à 19h30mn30s, par Alain Lipietz
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la societe civile atomisée, si on lui demande son avis, elle dit non a de nouveaux traités parce qu’ils sont tout bonnement incomprehensibles. c’etait deja le cas avec Maastricht, mais a l’epoque il y avait cet alibi d’une monnaie unique, symbole fort, dont beaucoup se sont entichés sans tout bien comprendre ( et pas seulement dans la societe civile atomisée ... ).
comme vous le notez avec l’exemple sur la question de l’avortement, on peut voir dans ces textes tout et son contraire, et ce qui provoqua ces debats enflammés en France lors du referendum. pas la peine de chercher une explication du coté de chez Murdoch, la mediocre pedagogie du personnel politique suffit.
sans un texte et des enjeus clairs, inutile d’esperer une autre reponse.
Samedi 14 juin 2008 à 21h47mn11s, par Cascais
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Je ne vous le fait pas dire :-(
Dimanche 15 juin 2008 à 19h11mn57s, par Alain Lipietz
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Samedi 14 juin 2008 à 18h38mn46s
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Maitre Eolas a très bien compris. Comme je l’explique dans mon communiqué ,cette question est en codécision Parlement-Conseil. Le parlement a déjà voté en 1ere lecture : plus de "opt-out britannique du tout, 48 heures sans annualisation". Le Conseil vient de voter en première lecture : opt-out limité à 65 heures.
Restent encore deux matchs à jouer : les secondes lectures du Parlement et du Conseil, puis éventuellement les prolongations si désaccord persistant.
Dimanche 15 juin 2008 à 19h10mn33s, par Alain Lipietz
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« De même, le Non hollandais s’accompagnait d’une très forte poussée populiste et xénophobe aux Pays-Bas. »
C’est faux, le vote d’extrême droite a reculé aux Pays Bas après le « non », tout comme le vote FN en France.
Le vote non traduit simplement le rejet de l’UE..
Samedi 14 juin 2008 à 13h30mn40s, par j-p Branchard
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oui et non
pour la situation néerlandaise, je l’ignore
mais pour la situationFrançaise, n’oublions pas que si le vote FN a reculé, c’est parce que Sarkozy a repris des thèmes cher à Le Pen "comme l’immigration choisie" .D’ailleur je ne serais pas étonner quele vote FN remonte au prochaine éléèction.
Et la xénophobie est accompagné d’un rejet de l’Europe (ce qui ne veut pas dire que tout ceux qui rejette l’Europe soient xénophobe)
Dimanche 15 juin 2008 à 05h40mn10s
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« n’oublions pas que si le vote FN a reculé, c’est parce que Sarkozy a repris des thèmes cher à Le Pen "comme l’immigration choisie" »
Quelle déception ! Moi qui croyais qu’ils avaient voté Sarkozy afin de le mandater pour faire passer le TCE par voie parlementaire !
Mardi 17 juin 2008 à 16h50mn17s, par jJ-P branchard
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Tous les sondages montrent que les Irlandais ne sont pas contre l’UE. Ils ont préféré à 53% en rester aux traités de Maastricht et Nice (qu’ils avaient déjà adoptés par référendum) plutôt que passer au traité de Lisbonne. Parce qu’en effet celui-ci étant un peu plus fédéraliste, il ouvrait la voie, pensaient-ils (je discute dans mon texte la réalité de tels "risques") à la légalisation de l’avortement en Irlande, à imposer les profits des entreprises, etc.
Il y a plusieurs Europes possibles, les Irlandais ont voté majoritairement pour garder l’Europe actuelle. Il faut admettre qu’ils n’ont guère eu à s’en plaindre...
Quant à la montée de la xénophobie gouvernementale se voulant "populaire" en Hollande et en France, vous devriez lire les journaux.
Dimanche 15 juin 2008 à 19h00mn45s, par Alain Lipietz
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Vous voulez absolument interpréter tout rejet des institutions européennes comme un vote xénophobe et antiprogressiste.
Il s’agit sans doute d’une manière de vous donner bonne conscience, puisque bien entendu, le vote irlandais sera piétiné comme l’ont été les français et néerlandais.
Mardi 17 juin 2008 à 16h55mn02s, par jJ-P branchard
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Après la France et les Pays Bas, l’Irlande est le troisième pays dont les citoyens refusent la constitution européenne. Référendum après référendum, le rejet des institutions européennes se confirme. Les députés européens persisteront-ils dans leur autisme ?
L’IIrlande n’est nullement un incident de parcours, mais l’expression d’une tendance de fond qui traverse les opinions publiques européennes. Jeudi, nous avons tous voté par procuration en Irlande, nous qui sommes privés du droit de vote.
Il faut accepter la réalité et tout remettre à plat.
Samedi 14 juin 2008 à 13h21mn48s, par j-p Branchard
lien direct : http://lipietz.net/?breve306#forum2460
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Oui, à l’existence d’une tendance dans les opinions mais quand vous dites que par procuration nous venons tous de voter en Irlande, il y a de l’abus dans l’air … Non seulement, je n’ai pas voté virtuellement dans ce scrutin national mais je ne me sens pas privé du droit de vote parce que la voie parlementaire a été choisie par le candidat StarKozy (et donc ses électeurs) de préférence à un nouveau référendum français.
J’avais protesté contre la difficulté à lire le TCE (avant de faire de même pour le TME) et j’ai failli voter Non pour cette raison en 2005. Mais j’avais estimé qu’il fallait donner une chance à l’Europe, lui permettre d’avancer pour faire ses preuves en tant qu’entité politique naissante. À ce moment-là, beaucoup de nonistes ont préféré jeter le bébé avec l’eau du bain sous prétexte qu’on la disait trop libérale.
Toute notre société est structurée par la division du travail. Qui peut se passer des services des autres et vivre en autarcie et sans les services de médecins, d’enseignants, de conseillers divers, de techniciens de toute sortes, d’avocat parfois …… ? Il en est forcément de même dans le fonctionnement politique. Nous déléguons notre voix lors d’élections. A priori les compétences de celui qui a été élu seront supérieures aux miennes et celles des gens de mon voisinage. La démocratie, les médias nous permettent de le surveiller et de le sanctionner. Ce n’est pas parfait mais ce système est probablement le moins pire.
Les référendums nous donnent la possibilité de donner notre avis sur une question d’intérêt général et je veux bien essayer de le faire mais je doute toujours de ma clairvoyance et encore plus de celles de pas mal de mes connaissances. Peu lisent. Mais la réalité des six derniers référendums que j’ai connus montre que les électeurs s’ingénient à répondre à côté de la question posée. J’ai parfois fait pareil … Bonjour cette démocratie ! Bonjour l’interprétation des données !
Vous comprendrez que je trouve fort naïve la sacralisation ou la sanctification que font certains du référendum. Je trouve que dans leurs discours le peuple a bon dos avec son singulier et sa majuscule. Il y a des tendances diverses dans un peuple. Et ces tendances doivent en vertu de la logique du scrutin se canaliser entre un oui et un non. Cette canalisation déforme et pousse à la simplification les grandes tendances de l’opinion. Tout cela pour dire qu’un résultat électoral doit être accepté sans discussion. C’est voté, c’est voté ! Par contre, attention aux explications ! Vous aurez bien du mal à prétendre que 100 % des votants ayant dit ceci ou cela …… ont voulu dire autre chose que ceci ou cela.
Dimanche 15 juin 2008 à 10h11mn41s
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Nous sommes à l’écoute de l’ensemble des Européens. Si on aggrège comme vous le faites les votes référendaires sur deux traités différents (TCE et Lisbonne, le second nous satisfaisant moins que le premier), les votes des 5 pays s’étant prononcé par référendum restent majoritairement "Oui".
Par ailleurs, n’étant pas anti-parlementaristes, nous ne négligeons pas les votes des parlements nationaux (massivement pour Lisbonne).
Sur le fond, nous les Verts persistons à penser que Lisbonne est plus démocratique, plus social et plus écologiste que les calamiteux traités de Maastricht et Nice que les Irlandais ont pourtant choisi de conserver. C’est leur droit, comme pour les Italiens d’élire Berlusconi, pour les Français d’élire Sarkozy, etc. Mais c’est aussi notre droit de penser qu’ils ont tort.
Dimanche 15 juin 2008 à 18h48mn14s, par Alain Lipietz
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Mais l’exemple du parlement français qui a voté très clairement l’inverse de ce qu’ont voté les citoyens, et qui pour le TCE on le sait aurait voté oui dans sa grande majorité, vote le contraire ce ce que veulent les citoyens, comment pouvez-vous continuer de prétendre que ce parlement est représentatif des citoyens ?
Un parlement ne devrait pas avoir le droit de désavouer les citoyens qui se sont prononcés par référendum, c’est pourtant ce qu’il s’est passé
Il ne s’agit pas de faire ici de l’anti-parlementarisme mais de constater très clairement la crise de représentation qui touche ces parlements
Samedi 5 juillet 2008 à 13h34mn13s, par Sandy
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Je vous ai répondu sur votre texte, mais je n’avais pas prêté attention au titre.
Permettez moi de vous dire que je ne me sens nullement "représenté" par des gens qui votent contre l’Europe parce que contre l’avortement, contre l’harmonisation de l’impot sur les bénéfices des entreprises etc. Je suis contre eux , en France comme en Irlande.
Dimanche 15 juin 2008 à 18h52mn24s, par Alain Lipietz
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comme vous je regrette (et plutot cent fois qu’une) qu’un referendum europeen. quelqu’en soit le resultat, cela aurait déjà permis à des centaines de millions d’européens à qui on a cloué le bec avec de laches ratifications parlementaires de s’exprimer sur un sujet fondamental comme le TCE et Lisbonne. Mais l’UE, ce frankenstein de la politique, est en voie de broyer toute trace de democratie sur son territoire (on parle deja de faire revoter les irlandais pour qu’ils entrent bien dans le moule... d’aucuns appelle ça de la democratie. est-ce à rire ou à en pleurer ?).
Encore une fois on voit des ratifications avec des scores sovietiques, qui laisseraient meme le PC chinois pantois d’admiration... Mais bon, au point où on en est...
Encore une fois on voit avec l’exemple irlandais, comme ce fut le cas en France en 2005, une ratification parlementaire avec un score sovietique n’est representatif du vote des citoyens. Mais les oui-ouistes preferent regarder ailleurs et livrer leur "analyse" biaisée...
La cata n’est pas irlandaise, la cata est européenne (et depuis pas mal d’années !) puisqu’en s’eloignant à ce point de la democratie (donc en traitant ses citoyens comme des sous-m...), l’UE s’est mis une bonne partie de sa population à dos (meme, que dis-je !, surtout ceux qui croyaient jadis en la construction européenne). Ne pas comprendre ça, c’est une erreur politique abyssale.
m’enfin, je postive, le truc bien c’est que plus vous (les européens de l’UE) vous eloignez de la democratie, plus vous faites "revoter" quand le resultat ne vous convient pas, plus ça refroidit les potentielles ardeurs des pro-europe en suisse (qui n’auraeint aucune chance actuellement lors d’une votation, mais une marge de securité supplémentaire est la bienvenue).
Samedi 14 juin 2008 à 12h37mn20s, par Michel
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Dois-je vous rappeler que lorsqu’on consulte les peuples, comme on l’a fait sur le TCE, on obtient deux oui et deux non, mais lorsqu’on agrège le nombre des votants , le Oui l’emporte à l’échelle européenne par 55% ? Nous entrons ici dans les paradoxes d’une unité politique qui se construit : doit-on déjà voter comme des Européens ou encore comme des nationaux lorsqu’il s’agit de l’Europe ?
Je partage avec vous la réponse : les referendums sur l’Europe devraient être directement européens.
Et je partage l’avis que l’Europe de Maastricht-Nic est broyeuse de démocratie. Malheureusement, l’Irlande vient de voter pour garder ces traités, de préférence à celui de Lisbonne, bien plus démocratique.
Haine de la démocratie ?
Dimanche 15 juin 2008 à 18h39mn38s, par Alain Lipietz
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Je déplore votre conception de la démocratie ( Mélangée avec du fédéralisme frénétique et béat ) où tout devrait se décider à la majorité ...
La démocratie, qui se fonde sur la volonté générale, c’est avant tout se mettre d’accord sur comment prendre une décision de manière à ce qu’elle soit équitable et honnête ... C’est cet accord qui va donner la légitimité à la décision qui va être prise ...
La démocratie, c’est ensuite, une fois qu’on s’est entendu sur la façon de prendre cette décision, une fois que cette dernière a été prise, même si le résultat ne nous plait pas, de la respecter, justement parce que cette décision est légitime ...
Donc vote à la majorité, vote à la majorité qualifiée, vote à l’unanimité, ou même vote par 1 seule personne pour toutes les autres, aucun de ces votes n’est plus démocratique que l’autre, c’est totalement faux d’essayer de faire croire le contraire ...
Si la volonté générale dans toute l’Europe serait de laisser à la seule décision d’Alain Lipietz le choix de la ratification ou non du Traité de Lisbonne, alors le choix d’Alain Lipietz serait tout autant légitime qu’une décision prise par référendum européen si la volonté générale dans toute l’Europe était de prendre cette décision par référendum Européen ...
Là l’accord était claire dès le départ, la ratification se ferait à l’unanimité des différents pays, avec choix dans chaque pays du mode de ratification ( + pression exercée pour le choix des parlements )
L’irlande a refusé ce traité ... Alors il n’y a pas d’unanimité ... Tout démocrate doit donc respecter le vote des Irlandais ...
Lundi 30 juin 2008 à 14h22mn18s, par Sandy
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Amusante l’idée quie la démocratie pourrait être le pouvoir à la minorité (surtout si c’est moi). Traditionnellement on appelle ça "oligarchie" (le pouvoir aux moins nombreux).
Thucidyde : "Notre constitution est dite démocratie car c’est la majorité qui décide".
Mais vous avez le droit de changer le sens des mots (cf le Chat de Chester dans "Alice au pays des merveilles"), au risque... de ne pas être compris par la majorité.
Ce dont vous parler existe par ailleurs mais s’appelle "repect du droit des minorités". La majorité n’a pas le droit de donner l’orde aux juifs et aux musulmans d’abandonner leur religion. Les Irlandais ne peuvent pas être obligés d’accepter ce qu’ils n’acceptent pas (le droit à l’aavortement etc). C’est dans ce sens qu’il faut trouver un arrangement. On pourrait dire par exemple "les Irlandaises ont droit à l’avortement mais pas les Irlandais" ;-)
Mardi 1er juillet 2008 à 07h41mn11s, par Alain Lipietz
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La démocratie est un concept bien plus complexe que les histoires de majorité ou de minorité
Benjamin Constant disait : Il n’existe que deux pouvoirs, la force qui est illégitime, et la volonté générale qui est légitime.
Dans les exemples que vous donnez, il est évident que nous sommes dans des situations de force et non pas de volonté générale, vu que des décisions seraient prises sans l’assentiment de tous les autres.
De même dans une démocratie, le pouvoir doit être limité car il existe des domaines, des libertés fondamentales, que nul n’a le droit de violer, même un pouvoir issu de la volonté générale. La liberté de penser, ou la liberté de culte, sont parmi ces libertés fondamentales ...
Il ne s’agit pas de respect des minorités ici mais tout simplement de démocratie ... Si tous les pays se sont mis d’accord pour prendre la décision à l’unanimité, alors cette décision est légitime et il faut la respecter ...
Si des pays n’étaient pas d’accord avec ce type de prise de décision, il n’avait qu’à s’y opposer ... Dès lors qu’ils ont accepté ces règles du jeu, ils n’ont aucun droit de les changer si la décision ne leur plait pas ... Ils doivent respecter cette décision ... C’est ça la démocratie ...
En démocratie si un texte de ce style était rejeté, alors logiquement des représentants du pays qui aurait rejeté ce texte ( et je ne parle pas de gouvernements ou de parlementaires européen, je parle de vrais représentants élus pour l’occasion par les citoyens ) seraient appelés à discuter autour d’une table avec des représentants des autres pays pour voir de quelle manière il faudrait modifier ce traité pour que ce traité soit finalement accepté comme voulu à l’unanimité.
Et ensuite, ce texte devrait être revoté par tous les pays selon la même procédure ...
Voilà comment au minimum cela devrait fonctionner ...
Mais mettre de côté un pays parceque le résultat du vote ne plait pas ... Ou encore priver les citoyens de la parole ... Ce n’est pas de la démocratie ça ...
Mais l’UE et les députés européens comme vous ont du mal avec ces concepts de démocratie j’ai l’impression ...
Mardi 1er juillet 2008 à 10h54mn21s, par Sandy
lien direct : http://lipietz.net/?breve306#forum2517
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C’est sûr que "les peuples", en adoptant Maastricht par referendum, apres étude attentive de Benjamen Constant, se sont mis d’accord pour en rester là jusquà ce que l’unanimité ait décidé d’en sortir, dût-ce quelques dizaines de milliers d’Irlandais aller contre la volonté générale de tous les autres pays. Mais quand le Danemark a voté Non, ils ont décidé de tous quitter l’Union pour faire une Union bis en laissant le Danemark tout seul, et le Danemark a revoté.
Mardi 1er juillet 2008 à 11h19mn30s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve306#forum2518
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C’est vrai ... La méthode a été choisie de la même manière que tous les autres choix ont été fait, sans les peuples ... Maintenant est-ce réellement un bon argument pour justifier que l’on continue ainsi ? Est-ce réellement un bon argument pour justifier un non respect du résultat final ???
Maintenant rien n’empêche effectivement qu’on abandonne l’idée d’une union européenne, ou qu’on opte pour une autre union européenne à un nombre plus restreints de pays...
Mais un tel retour en arrière est-ce réellement envisageable ? Ce choix ne sonnerait-il pas tout simplement la fin de l’union européenne ?
La méthode clairement dictatoriale qui a été choisie, celle d’imposer aux citoyens CONTRE LEUR VOLONTE, un traité, est pour beaucoup dans les rejets successifs par référendum de ce traité ...
La méthode clairement lamentable de créer un texte compliqué illisible afin de justifier le passage par les parlements, y est elle aussi pour beaucoup dans les échecs Francais Hollandais et Irlandais ...
Il y a la possibilité de trouver un accord unanime entre les peuples
Laissons les différents peuples envoyer des représentants pour "rédiger le prochain traité"
Limitons ce prochain traité aux questions institutionnelles, donnons à ces représentants un mandat pour rédiger un traité clair, simple, lisible ...
Et faisons ratifier dans chaque pays ce prochain traité par référendum ...
Et nous l’aurons notre unanimité, ainsi que la légitimité sans précédent pour la construction européenne qui va avec ...
Empruntons la voie de la démocratie, refusons celle de la dictature ... Vous ètes actuellement dans le camp de la dictature ...
Mardi 1er juillet 2008 à 14h25mn21s, par Sandy
lien direct : http://lipietz.net/?breve306#forum2519
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