Evo, Montréal, OMC… et MRJC
Jeudi 22 décembre 2005
Revenir de Hongkong et se poser à Paris, ouvrir les journaux et les listes de discussion, c’est un peu tomber sur la planète des Schtroumfps. Alors que ce mois de décembre est marqué par des négociations internationales qui engagent l’avenir de la planète, les journaux (et les débats sur les listes de discussion, même Vertes) ne s’occupent que de la prochaine élection présidentielle ! À 18 mois de l’échéance, est-ce bien raisonnable …
Bon, des élections importantes, il y en a. Comme je l’espérais, la Bolivie a choisi, et dès le premier tour, Evo Morales ! J’ai composé une page spéciale qui vous permet d’accéder à mes différents textes éclairant cette victoire, symboliquement considérable, d’un indigène dans un des pays les plus pauvres du monde, dans la nouvelle « zone des tempêtes » andines.
Mais ce mois de décembre, c’est avant tout celui de Montréal et celui de Hongkong. Et sur ces deux points, les quelques journalistes de la grande presse, bridés par la faible place que leur ont accordée leurs rédacteurs en chef et par l’isolement prodigieux dans le quel la France a plongé par rapport à la « grande politique » mondiale, n’ont pas apporté beaucoup d’éclaircissements.
Montréal, je n’y étais pas, ni aucun eurodéputé Vert français. Nous y étions représentés d’une part par d’autres eurodéputés Vert, (notamment Satu Hassi, ancienne ministre de l’environnement de la Finlande), et d’autre part, en ce qui concerne les Verts français, par notre collaboratrice de Sinople, Elise Breyton, qui a rédigé un excellent débriefing.
Montréal était en même temps la Conférence des parties de la Convention sur le changement climatique et celle des signataires du protocole de Kyoto, qui en est la concrétisation. Disons-le tout de suite, Montréal fut un grand succès, et cela grâce aux hôtes canadiens. L’Union européenne, toujours sonnée, n’y a pas brillé par sa capacité de leadership.
Première bonne nouvelle, Kyoto, ça marche. 157 pays s’y sont ralliés. L’Australie, qui ne l’a pas ratifié, a décidé de le respecter quand même, et un tas de villes, d’Etats, et d’entreprises américaines sont venues (avec la bénédiction de Clinton) expliquer que, Bush ou pas Bush, en ce qui les concernait, elles l’appliquaient quand même !
Deuxième bonne nouvelle : les mécanismes d’assouplissement de Kyoto (Mécanismes de développement propre, MDP) ont été précisés et perfectionnés. Ils consistent à financer dans les pays en dehors de l’Annexe 1 (liste des pays, essentiellement développés, soumis à des objectifs chiffrés de réduction), des réductions de production de gaz à effet de serre qui sont déduites des engagements des pays de l’annexe 1.
Troisième bonne nouvelle : les signataires du protocole se sont quasiment engagés sur un calendrier pour les négociations de l’après-Kyoto (après 2012). Les parlementaires européens ont affirmé un objectif de réduction de 60 à 80% d’ici 2050, la France proposant 50%.
Quatrième bonne nouvelle : l’ensemble des participants a réussi à impliquer, au moins informellement, les Etats-Unis dans la négociation de l’aspect « Convention » pour l’après-Kyoto. Cela signifie que même si les Etats-Unis ne ratifient pas Kyoto, ils continuent à s’engager, fut-ce du bout des lèvres, pour la lutte contre le changement climatique.
Après Kyoto, Hongkong. Là, les nouvelles sont beaucoup moins bonnes. Ce que je craignais est arrivé : la conférence n’a pas déraillé, et un accord en bonne et due forme risque fort d’être signé en 2006. Le front des Pays les Moins Avancés et des puissances émergentes qui avait permis de bloquer Seattle et Cancun s’est brisé. Grâce à l’habileté du commissaire européen Mendelson, et à la duplicité du négociateur brésilien Celso Amorim, dont on a pu admiere et la rhétorique et les ambitions dans une interview au Figaro l’unité s’est faite entre les grandes puissances (Etats-Unis, Union européenne, Inde et Brésil, la Chine, pays hôte, jouant profil bas) contre les pays les moins avancés. Le Brésil avait feint, en effet, d’unifier dès le début de la conférence à la fois l’ancien groupe des 20 puissances émergentes et le vaste conglomérat des 90 PMA (pays les moins avancés), pays ACP, pays africains, les privant d’expression autonome. Au dernier moment, quand les pays les moins avancés ont compris le ralliement de l’Inde et du Brésil à un compromis avec les pays développés, ils ont cherché dans l’Afrique du Sud un nouveau leader, mais il était trop tard.
Les grands perdants, ce sont eux, les Pays les moins avancés. Ils ont obtenu des engagements lointains de suppression des subventions à l’exportation (et encore, rien de vraiment précis sur le coton). En échange, ils ont dû concéder une baisse de leurs protections douanières contre les produits industriels. Et en plus, pour les services, ils ont dû accepter la version européenne de nouvel Accord Général sur le Commerce des Services (l’Annexe C). L’Union européenne avait eu l’habileté de la présenter de manière moins agressive, en évitant un calendrier d’objectifs chiffrés de libéralisations trop contraignant, et en excluant les services publics. Mais contrairement à l’imagerie altermondialiste, le cœur de l’AGCS ne vise pas tant les services publics que 4 grand secteurs : transports, tourisme, banque et assurance. Et sur ces secteurs, le Brésil et l’Inde peuvent prétendre faire jeu égal avec l’Europe dans la pénétration des pays les moins avancés.
Face à ce retournement de la situation, les vieux tiers-mondistes doivent réexaminer sérieusement leur stratégie et leurs alliances. Il faut prendre acte de la dissolution du tiers-monde vers les années 80 (cf Miracles et mirages) : non seulement les nouveaux pays industrialisés sont devenus des pays développés, mais on ne peut plus traiter l’Inde, la Chine, ni le Brésil, ou même la Thaïlande ou la Malaisie, comme des alliés naturels des autres pays du tiers-monde. Il faut donc développer la stratégie des « traitement spéciaux et différenciés », à l’image de ce que l’Union européenne a déjà amorcé avec le Système des Préférences Généralisées , les accords ACP, l’accord « Tout Sauf les Armes ».
La délégation du Groupe Vert au Parlement européen et la Fondation Heinrich Böll ont d’ailleurs organisé divers débats à ce sujet à Hongkong. J’y ai exposé le cas concret de la banane. Mais j’ai pu voir à Hongkong à quel point la tactique européenne était délicate à manier. Il est facile de justifier un traitement différencié en faveur de la Jamaïque ou des Iles Sous le Vent en montrant du doigt les paramilitaires colombiens ou l’exploitation esclavagiste des enfants en Equateur, mais comment justifier que la Jamaïque soit mieux traitée que le Honduras ? En tout cas, à Hongkong comme à Montréal, l’Union n’a pas joué un rôle particulièrement brillant ni progressiste. Elle reste sous le choc de l’échec de l’Europe politique. Parallèlement d’ailleurs, le Conseil européen vient d’adopter un compromis minimaliste sur la programmation du budget européen à 7 ans. Bien sûr, le Parlement européen a hurlé, mais notre Parlement n’a rien a dire sur la programmation budgétaire dans le cadre de Maastricht-Nice. Il n’aurait rien eu à dire non plus dans le cadre du TCE. Ce que la Convention lui avait donné (le dernier mot sur la programmation budgétaire), la Conférence intergouvernementale le lui avait retiré. Mais au moins, le TCE, en lui donnant le pouvoir de voter le volet « dépenses » du budget annuel, lui donnait un pouvoir de négociation sur le volet « recettes ».
Cet affaiblissement de l’Europe a été au cœur de mon débat avec le MRJC. Le Mouvement rural de la jeunesse chrétienne m’invitait en effet cette semaine à un de ses séminaires de refondation stratégique qu’il tient périodiquement. J’y suis invité depuis un quart de siècle, ce qui veut dire que certains des participants n’étaient pas nés lorsque j’y fus convié pour la première fois. Le MRJC est le plus important des mouvements de jeunesse français, et sans doute la structure la plus progressiste du monde rural, d’où mon attachement à ce lien privilégié qu’ils ont bien voulu m’accorder. La question qui m’étais posée : « Face à une économie marchande globalisée, quelle barrière peut opposer la politique, pour aller vers un monde plus juste et plus solidaire (et en ce qui les concerne, plus chrétien) ? »
Je leur explique d’abord que c’est la politique qui prend les décisions sur la place concédée aux marchés. Maastricht a été délibéré et voté par l’ensemble des citoyens, le TCE a été délibéré et rejeté. Ensuite, je leur rappelle que 80% du travail que nous consommons dans notre vie est produit dans un rayon de 20 km autour de chez soi, et qu’il en sera sans doute toujours ainsi. La politique locale, politique au sens large (mobilisation pour le développement local, pour l’économie sociale et solidaire, pour le contrôle de la responsabilité sociale et écologique dans les entreprises) restent toujours à notre portée. En revanche, les 20 % d’économie « non locale » sont de plus en plus, c’est vrai, globalisés, ou du moins, continentalisés. Or, justement, l’Europe est pratiquement auto-suffisante, économiquement. Elle pourrait donc se doter de règles écologiques, sociales et fiscales, démocratiquement adoptées, pour réguler le jeu du marché et de la course au profit. Mais alors que l’Europe économique est faite (Maastricht), le premier pas - pourtant modeste - vers l’Europe politique est rejeté ; la possibilité de régulation des marchés est donc barrée à ce niveau là pour de longues années.
Je sais que si la direction des MRJC était plus ou moins sur une ligne semblable à celle de Bernard Thibaut (pas de prise de position officielle au référendum, mais reconnaissance des avancées de la première et de la seconde partie du TCE), une partie de leur base et des militants présents s’est certainement ralliée au Non de la « gauche de la gauche » et de la Confédération paysanne. Tout en leur parlant, j’observe leurs réactions du coin de l’œil et j’attends avec curiosité leurs questions et critiques.
Est-ce parce que le temps a coulé depuis le 29 mai, ou parce que j’ai affaire à de jeunes militants particulièrement formés ? Aucun ne conteste la réalité de ce que je viens de leur exposer, aucun ne se réfugie derrière son petit doigt avec ces raisonnements jésuitico-surréalistes qui font aujourd’hui fureur, du genre « Certes, voter Non signifiait qu’on en resterait à Maastricht et à Nice, mais comme je n’ai pas été consulté sur Nice, je ne suis pas comptable de ce résultat, je m’en lave les mains. » Ces jeunes militants regardent les choses en face.
Ils abordent la question sous un angle très intéressant : « Mais alors, comment se fait-il que des hommes politiques aient pu appeler à un résultat contraire aux intérêts de ceux qu’ils prétendent représenter ? » Je leur réponds que les hommes politiques ont tous réagit conformément à leur propre intérêt, quels que soient les arguments (tous « sociaux ») qu’ils aient pu employer. Les nationalistes, Le Pen, de Villiers, Chevènement, ont logiquement voté contre une Europe politique. Les sociaux-libéraux comme Fabius ont défendu leurs « bébés », Maastricht et Nice, et combattu ce qui aurait pu compromettre politiquement la liberté du marché. Les communistes, qui sont contre l’Europe, ont choisi le résultat qui affaiblissait l’Europe au maximum. Les trotskistes, qui au Parlement européen, avaient rejeté la taxe de Tobin, parce qu’elle améliorerait le capitalisme, ont choisi la réponse qui rendrait le capitalisme le plus insoutenable possible : l’Europe de Maastricht-Nice. Quant aux masses, il était tout a fait normal qu’elles répondent spontanément Non pour protester contre l’Europe actuelle, et fassent confiance à l’avis qui leur était donné quant à l’absence d’intérêt que représentait le TCE. Tout au plus pourrait-on se demander pourquoi beaucoup d’organisations de masse avaient appelé à voter contre les intérêts de leurs adhérents, alors que les structures européennes auxquelles elles participaient, qui s’étaient battues pendant de longues années pour améliorer ainsi les traités, les appelaient à voter Oui.
Après le débat, l’équipe d’animation m’entoure et pose la question la plus difficile : « Mais si vous dites que la politique est la seule façon de s’opposer au marché, n’est-ce pas terrible de reconnaître que la démocratie puisse aboutir à un renforcement de la dictature du marché ? » Je leur réponds que de même qu’il y a sur le marché des escrocs et des charlatans, il existe en politique des démagogues et des gens qui les croient. Le seul avantage de la politique, c’est que même ceux qui n’ont pas de pouvoir comme consommateurs ou comme actionnaires ont au moins le pouvoir de voter. Mais pour qu’ils le fassent à bon escient, il faut des mouvements d’éducation populaire. « Mais, me disent-ils (et surtout -elles), ce que vous avez expliqué, on le comprend très bien, on y adhère très bien, comment se fait-il qu’on ne vous ait pas davantage entendu ? » Là, je n’ai pas de réponse. Même parmi les Verts, qui ont longuement débattu entre eux, il s’en est trouvé pour voter oui à Maastricht et Non au TCE…
Forum du blog
Il y a 19 contributions à ce blog.
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Bonjour M. Lipietz !
Je viens de trouver par hasard ce message concernant votre intervention lors du stage de recherche sur l’économie au MRJC en décembre dernier. J’ étais présent à votre intervention et je tiens à vous signaler que, contrairement à ce que vous affirmez, tous les présents n’avaient pas voté non au référendum et, de plus, tous les présents n’ont pas bu votre discours comme parole d’évangile. D’ailleurs vos sous-entendus autour de la campagne référendaire n’étaient pas passé inaperçus ! En effet, après en avoir discuté avec plusieurs collègues, nous n’avions pas apprécié votre postcampagne pour le oui. J’ai par ailleurs retranscrit mes sentiments dans un article sur Agoravox (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=5586)
Samedi 11 novembre 2006 à 20h00mn00s, par Brieuc
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En effet, il suffit de comparer le texte de votre messsage ("contrairement à ce que vous affirmez, tous les présents n’avaient pas voté non au référendum") à mon billet de blog pour mesurer et votre bonne foi, et votre capacité à lire un texte.
Si j’ai bien lu Agoravox, vous vous réjouissez du résultat de votre vote, le maintien de Maastricht-Nice, et me reprochez de m’en désoler. C’est votre droit le plus strict. Pour ma part, et sans en revenir à Pie IX, je ne pense pas que le rejet de la Partie 2 (la charte des droits fondamentaux) et des autres avancées démocratiques du TCE par rapport au traité actuel soient veritablement conformes au message du christianisme.
Mais après tout , c’est vous le chrétien...
Samedi 11 novembre 2006 à 21h37mn20s, par Alain Lipietz
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Je ne me sens pas concerné par votre réponse de deux manières.
Ainsi, je n’ai pas voté au référendum, non pas que je suis abstentioniste, loin de moi cette idée, mais je n’avais pas l’âge pour le faire !
De plus, je fais parti du MRJC, mais je suis athée : alors tout votre argumentaire sur les chrétiens pensent ci, les chrétiens pensent cela tombe à l’eau.
Enfin, dans mon article, je ne prononce ni pour le non, ni pour le oui. Ce n’est pas parce que je considère que le 29 mai a été un profond témoin du désaveu du peuple envers les politiques que je me suis prononcé pour le non !
Mardi 14 novembre 2006 à 22h06mn51s, par Brieuc
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Vous avez raison, j’aurais du dire "c’est vous le membre du Mouvement de la jeunesse chrétienne" et "vous vous réjouissez du vote Non". Mais je suis étonné qu’après avoir attiré l’attention sur votre prise de position d’Agoravox (que l’on peut contester, mais qui était assumée : dans ce message vous vous reconnaissiez comme "concerné" ), vous vous rétractiez aussitôt : "Je ne suis pas chrétien ( je ne connais pas cet Homme), je n’ai pas voté Non, j’avais pas l’age"... Finalament, je ne comprends même plus dans votre dernier message si vous vous étiez « prononcé pour le Non » ou pour « ni pour le Oui ni pour le Non ».
Il n’y a rien de mal à s’engager et alors on peut faire des erreurs. Il faut les assumer, elles aussi, car c’est cela qui fait progresser.
Le MRJC m’avait demandé d’intervenir sur les dimensions de la démocratie face à l’économie. Dans votre texte d’Agoravox vous me félicitez d’avoir parlé longuement des "80% de local", puis attribuez à de la rancoeur le fait que je me désole que le peuple français ait majoritairement renoncé à peser sur les 20% de global, et pour commencer sur le continental. Je pense que vous ne tarderez pas à comprendre que le contrôle ou le non-contrôle démocratique de ces 20% finit par peser sur toute notre vie quotidienne. Ce feuillet de blog porte d’ailleurs autant sur Montréal (suite de Kyoto) que sur le TCE…
Beaucoup d’hommes et de femmes politiques aujourd’hui, qui préparent les élections de 2007, évitent absolument de revenir sur le sujet « veut-on, oui ou non, une Europe politique où les élus décident ? » et font comme si l’Europe intergouvernementale de Maastricht Nice était l’horizon indépassable de notre temps. Privilège de l’age : comme je suis à 3 ans de la retraite, je peux dire ce que je pense, même si ça oblige l’interlocuteur à revenir sur des divisions douloureuses. D’abord j’ai toujours été ainsi (c’est pour moi un attitude de respect élémentaire que de ne pas cacher les désaccords, de penser que « ça vaut le coup, de discuter » ). Ensuite parce qu’après 2007, il y aura les vraies élections, celles qui comptent, quand la grande majorité des lois se décident en fait à l’Europe : celles de 2009.
Vous affirmez enfin que le 29 mai exprimait un « désaveu du peuple envers les politiques ». Cette analyse (qui fait il est vrai consensus chez les journalistes) ne me semble guère correspondre à ce que montrent les résultats ! Si vous additionnez les scores récents (par exemple présidentiels ou régionaux) des « politiques » qui se sont prononcés pour le Non (Le Pen –premier parti ouvrier en France-, de Villiers, Chevènement, Buffet, Laguiller, Besancenot), si vous considérez que le « leader du Non », L. Fabius, était parmi les socialistes « le plus ancien dans le grade le plus élevé » (premier ministre depuis plus de 20 ans), alors c’est le score du Oui qui est quasi-miraculeux et fait la preuve d’une belle autonomie de pensée de la part du peuple.
Vendredi 17 novembre 2006 à 13h56mn38s, par Alain Lipietz
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M. Lipietz, vous faîtes preuve d’un bornage idéologique inquiétant, mais, néanmoins, symptomatique de nos hommes politiques actuels, autrement dit, des politiques déconnectés de la base, mais ceci est un autre sujet !
Dans mon second commentaire, je ne me rétracte aucunement : j’explique juste que vos arguments ne me concernaient pas, ce qui est totalement différent. J’assume donc les quelconques positions que j’ai prises lors de ce référendum.
Je suis d’accord avec vous sur le fait que le politique doit absolument prendre part à l’économique !
Mais, ce que je voulais vous dire inatialement et ce que j’ai essayé de vous faire comprendre à travers mon article d’Agoravox, c’est que je voulais dépasser ce schéma manichéen du oui, non qui consiste à voir l’Europe soit en un monstre incompréhensible, soit en un monde merveilleux. Je voulais vous exprimer mon amertume lorsque vous aviez tout de suite embrayé sur le raisonnement oui/non : c’est pour cela que je considère que c’est de la rancoeur car lorque l’on vous évoque l’Europe, vous repartez tout de suite sur le débat autour du TCE et vous essayez de descendre les arguments des tenants du non (ce qui peut se comprendre dans votre cas). Mais, ce traité et surtout son rejet ne sont pas éternels : il faudra bien tourner la page de ce revers, M. Lipietz !
Samedi 18 novembre 2006 à 21h36mn46s, par Briou
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Ben dans la vie, c’est hélas souvent comme ça : il faut repondre par Oui ou par Non. Vous verrez si vous vous marriez.. Vous ne pourrez pas dire "j’aurais aimé qu’elle soit un peu plus comme ceci, moins comme cela". Nous sommes embarqués, comme disait Sartre. Oui, c’était le TCE , Non, c’était Maastricht Nice. Un choix ethique et politique.
Quand à moi j’ai aussitot tourné la page et commencé à préparer la suite : sortir de Maastricht Nice. La seconde partie de mon intervention au MRJC n’avait pas d’autre but.
Cordialement
Samedi 18 novembre 2006 à 22h04mn56s, par Alain Lipietz
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Bonjour,
Vous semblez toujours en campagne référendaire.
Désolé, le vote est passé. Nous avons voté non et nous recommencerons s’il le faut.
Au lieu de vous lamenter, travaillez plutôt sur un nouveau texte. Vous êtes député, non ?
Mais en remettant en chantier le texte du TCE vous donneriez raison aux « menteurs » qui prétendaient qu’il y avait un « plan B ».
Alors, autant ne rien faire...
Mardi 27 décembre 2005 à 17h26mn10s, par jp
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Confier aux députés européens un droit d’initiative constitutionnel ? Mais quelle excellente idée !! C’était justement une des améliorations qu’apportait le TCE au traité de Maastricht Nice , qui leur déniait ce role.
Malheureusement, il faudra que vous l’admettiez enfin : le vote à eu lieu, les Français et les Hollandais ont préféré Maastricht Nice, et désormais il appartient aux seuls gouvernements de rédiger éventuellement un nouveau projet de constitution, s’ils le souhaitent - mais ils n’ont aucune raison : voyez comme ils ont fait barrage au TCE
Quant aux eurodéputés Verts et moi-même, nous nous efforçons de les y pousser depuis le parlement, c’est l’inititative Duff-Vogenhubber et les 2 reunions que nous avons deja tenu à Bruxelles rassemblant les Oui et les Non de gauche.
Vous pouvez suivre ce debat et ces initiatives sur mon site et sur mon blog en allant sur le Google interne (en haut à gauche de ma page d’accueil) et en tapant par exemple "parlement renegociation constitution"
Mercredi 4 janvier 2006 à 13h09mn39s, par Alain Lipietz
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Bonjour,
Je partage l’idée que la politique est bien internationale.
Je partage l’idée qu’il nous faut créer, des idées et des richesses si nous voulons garder notre niveau de vie, car la chine en crée ce qui implique que le nombrilisme serait notre perte.
Bonne continuation et joyeux noel.
Cordialement
Lundi 26 décembre 2005 à 08h41mn50s, par temps
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A ajouter aux différentes déterminismes, est ce qu’on pourrait dire que Lipietz étant un député européen et en cela détient une partie du pouvoir des institutions européennes, il ne pouvait que voter oui à un traité qui donnait plus de pouvoir au parlement et donc à Lipietz lui-même ? Pouvoir voter sur la PACS à partir de "Toussaint 2006" ca devait être grisant de penser pouvoir le faire !
Sans rancune, mais y avait comme une perche tendu :-)
Julien
Samedi 24 décembre 2005 à 12h35mn19s, par Julien
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Remarque judicieuse ! Nous comprenons du même coup pourquoi ces avocats et juristes de tous les pays, membres des Ligues des Droits de l’Homme, se battent pour l’accroissement des droits de la défense : ils défendent leurs intérêts professionnels. Dans les pays à la justice expéditive, où les arrêts sont rendus directement par le Parquet, c’est à dire par l’exécutif, on n’a pas besoin d’avocats...
Sans doute pensez vous, comme jadis Raymond Barre, rapporteur de la Commission Trilatérale, que le monde est aujourd’hui trop complexe pour que la politique soit confiée aux élus directs des peuples : mieux vaut qu’elle reste l’affaire des exécutifs, de leurs diplomates et de leurs bureaucraties. Elle sera ainsi à l’abri des émotions populaires manipulées par les démagogues.
D’ailleurs, pourquoi laisser interférer la politique, et pire encore la démocratie ? Les marchés se régulent fort bien tout seuls, assurant l’allocation optimale des ressources rares. Comme l’ont fort bien expliqué le Wall Street Journal et le Financial Times, les Non français et hollandais ont barré salutairement la route à une Europe politique sous le contrôle d’élus cherchant à se faire réélire par les citoyens.
Par exemple : laissons Jacques Chirac , Limagrain, Monsanto et les gros céréaliers de la FNSEA décider la politique agricole. Des élus directs seraient trop influençables par une alliance petits paysans - consommateurs -écologistes.
Lundi 26 décembre 2005 à 01h00mn55s, par Alain Lipietz
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Je sais trés bien que mon argument est ridicule mais je vous suivais dans les votre. Vous faites trop dans l’essentialisme. Si Fabius vote non c’est parce que c’est une girouette pas parce que c’est un social liberal. Si les trotskystes ou communistes votent non au traité constitutionnel c’est parce qu’ils pensent que le contenu est trop libéral même si effectivement une autre lecture est possible. Jugez ce qu’ils ont dit sur le traité et déplorez leur mauvais lecture mais les ne jugez pas à travers un prisme de déterminisme organisationnel dont ils seraient prisonniers. En plus vous ne traitez pas les cas les plus difficiles : Arnaud Montebourg, Jacques Généreux ou Francine Bavay. Pourquoi les épargner ? Eux ne font que se tromper c’est ca ?
Mardi 27 décembre 2005 à 20h44mn40s, par Julien
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J’ai assez changé moi-même pour penser que l’Homme est perfectible. Sinon d’ailleurs pourquoi militerais-je ?
Je constate seulement qu’eux n’ont pas changé, ce coup-ci. Fabius, comme Gouverneur et Montebourg , ont voté et défendu Maastricht, ils persistent.
Quant au PCF, pour que votre analyse colle, il faudrait que Maastricht soit moins « libéral » que le TCE. Thèse hasardeuse ; je m’en tiens à mon explication.
Enfin, F. Bavay a toujours été pour un axe Chevènement-PCF-LCR-Vert, indépendamment du contenu.
Bref, pas grand-chose de nouveau ce coup-ci... sauf la masse quand même importante des anciens électeurs de Maastricht qui ont essayé d’en réparer les dégâts en votant Oui au TCE. Ils ont perdu.
Mercredi 4 janvier 2006 à 14h30mn50s
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A ce que je peux lire de vous,vous êtes un rationaliste. J’adore ca et je pense l’être aussi. Ceci étant, je crois qu’il faut admettre (sans porter de jugement de valeur) que la pensée rationnelle n’est pas ce qu’il y a de mieux partagé et est même trés minoritaire et cela indépendement de l’opinion. La gauche francaise me semble d’ailleurs trés vulnérable à l’irrationnel. Donc vos arguments rationnels sur le TCE sont imparables et je vous l’ai déjà dit. Maintenant il me semble que tout en restant rationnel, il faut intégrer dans nos choix le fait que une grande majorité des autres personnes du même camp peuvent avoir une prise de position non rationnel tout en étant convaincu d’avoir raison, et qu’on ne pourra pas les convaincre car ils sont imperméable aux argument rationnels . On touche au cognitif mais je pense que c’est extremement important. Donc du point de vue rationnel je me demande s’il n’est pas plus intelligent d’abandonner la partie et de joindre la masse irrationnel qui prend la mauvaise décision mais qui a un avantage de donner une dynamique d’union et qui quand meme trace une séparation claire libérale/anti-liberale,vous n’étant qu’un exception qui confirme la régle.
Quant à Francine Bavay j’approuve sa volonté d’union même si ca fait mal mais en politique il faut savoir s’allier même avec des adversaires idéologiques comme Chevènement. Mon espoir est que cet axe puisse effectivement se réaliser !
Jeudi 5 janvier 2006 à 21h57mn50s
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Défendre une position,que l’on sait irrationnelle parce que la majorité des Français la partage, et s’oppose à la gauche du reste de l’Europe, et rejoindre sciemment un combat irrationnel !
Désolé, mais en tant qu’écologistes nous avons une autre méthode : convaincre petit à petit. C’est ainsi que j’ai, avec de plus en plus d’autres, procédé pour les 35 heures, la parité, le PACS, l’abandon de SuperPhénix et que j’espère y arriver un jour pour le droit de vote des immigrés, la sortie du nucléaire, le mariage gay, et... Un jour il y a aura une majorité pour en finir avec Maastricht-Nice, vouloir une Europe politique etc
Mais ne sera-t-il pas trop tard ? C’est là peut-être que nous divergeons : le rapport au temps. Pour avoir longtemps étudié sur le terrain et théoriquement les dynamiques continentales, je sais que rien n’est irréversible, mais que l’Histoire ne repasse pas non plus les plats.
Une autre divergence est que je maintiens que le choix était rationnel pour la plupart de leaders du Non : ils ne voulaient pas d’Europe politique (pas plus que celle de Maastricht-Nice) et ont gagné.
Quant aux alliances, oui bien sur il faut dépasser l’opposition entre oui de gauche et non de gauche, s’opposer fermement à tout projet de regroupement délimité par les choix du 29 (surtout s’il s’agit du choix « irrationnel » !)
Vendredi 6 janvier 2006 à 19h20mn46s, par Alain Lipietz
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Vous avez écrit :
Quant aux masses, il était tout a fait normal qu’elles répondent spontanément Non pour protester contre l’Europe actuelle,
Les masses allaient voter non de toutes les façons, car quoiqu’on dise la question a bien été comprise de cette maniére, "voter contre l’europe actuelle". Et c’est là ou y a un peu d’irrationnel c’est dans le fait que le sens de la question est celui que les masses veulent lui donner et non pas la question elle même. Une fois cela donné il y a ceux qui suivent ceux qui les ont mandatés et ceux qui ne suivent pas. Le respect de la démocratie par rapport à ceux que l’on représente implique à mon avis le choix de les suivre. La démocratie c’est bien l’accés des masses au probléme et la possibilité pour eux de se tromper et je pense que les dirigeants des partis doivent suivre sinon on retombe dans un systéme de masse conduite par des intellectuels qui savent mieux.
Il y a eu aussi une vote contre le mépris, le mépris contre les masses justement qui ne savent pas correctement voter. Oui il y a du vote "merde" la dedans, mais n’est ce pas justifié ?
Ce fut un vote contre le mépris et aussi un vote contre "le choix du choix" , un texte qui nous sort des mêmes élites que d’habitude. Or je crois qu’à un moment on ne veut plus de ce que nous propose les élites même si parfois (mais faut être un expert pour le savoir) y a des choses biens !
La meilleure comparaison est avec le plan Juppé, aprés tout y avait des choses bien dedans et à tout prendre c’était peut être pas si mal. Pourtant vous vous êtes bien rangé avec les masses et le syndicat le plus archaique qui soit FO ? Alors pourquoi cette fois ci est ce différent ?
Jeudi 12 janvier 2006 à 11h16mn14s
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Donc du point de vue rationnel je me demande s’il n’est pas plus intelligent d’abandonner la partie et de joindre la masse irrationnel qui prend la mauvaise décision mais qui a un avantage de donner une dynamique d’union et qui quand meme trace une séparation claire libérale/anti-liberale,vous n’étant qu’un exception qui confirme la régle.
:preoccupe ca sent le miserabilisme à la con cette remarque là quand meme non ? Le genre de celui qu on retrouve chez les "betement bourdieusiens" (rien à voir avec les Travaux de Bourdieu qui sont d un autre niveau)...
Et je dis ca d autant plus facilement que j ai voté oui, que je crois toujours que ce non est une erreur etc.
Mais quoi ? D’un coté y aurait l electeur "stratège", rationnel (qui vote oui donc) qui s est cogné les 300 pages du TCE, en a compris toutes les finesses, a pesé le pour et le contre... et de l autre la "masse motivée par des considérations irrationnelles" (on comprend dailleurs pourquoi on s’est demandé longtemps s’il fallait lui donner le droit de vote) et qui vote en gros "à la tete du client"
:non permets moi d’en douter... Y aurait y pas par hasard chez les ouitistes des motivations de ce genre, y compris chez la soi disante "élite" des cadres sup’ etc. ??? Hein ???
Pis avec ce ton plein de mépris, franchement c’est pas gagné "l’unité de la gauche"... Ca m a presque donné envie de défendre le "non", c’est dire :triste
Bon ’fin sinon, à part ca, Alain, le premier blog 2006 il vient quand ? :roi
Pourtant y a matière quand meme non ? Le budget de l Union par exemple... ou meme un poil de politique franco-franchouillarde, plus vendeuse apparemment, le boom des insciptions sur les listes dans certaines communes ou de jeunes "sans foi ni loi brulaient des voitures dans une haine aveugle" (sic !) il y a quelques mois :smiley-wink
Mardi 10 janvier 2006 à 11h17mn46s, par Pierre
lien direct : http://lipietz.net/?breve118#forum455
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La discussion devient un peu confuse. Comme le message 450 de ce forum n’est pas signé, il n’y a aucun moyen de savoir ce qu’ a voté son auteur et si son argument de "l’irrationalisme des masses" pour voter non est sérieux ou pas. Je propose donc d’en rester là sur ce fil de forum ci. En tout cas, l’idée que ce soit les masses françaises qui déterminent le sens d’une question européenne est absurde. La question etait posée à tout l’Europe : "voulez vous remplacer le traité de Nice par le TCE ?", les Français et les Hollandais ont dit Non, donc on en reste à Maastricht-Nice, et tout le reste est bavardage.
En ce qui me concerne, j’avais simplement cherché à répondre à la question du MRJC en montrant que, de Le Pen à Besancenot, les leaders du Non étaient "rationnels" en préférant Maastricht-Nice.
Que les masses (qui n’ont pas le temps de comparer paragraphe par paragraphe le TCE et le traité qu’il s’agissait de remplacer) fassent confiance à des dirigeants pour savoir si, pour sortir de l’Europe actuelle, il fallait voter Oui ou Non, c’est normal. Qu’il y ait des dirigeants pour leur mentir, c’est vieux comme la Republique athénienne (ça s’appelle la démagogie). Si les intellectuels du Oui n’ont pas su faire aux yeux des masses la demonstration inverse, c’est entre autres de ma faute et on fera mieux la prochaine fois.
Et en tout cas, jusqu’au dernier jour de ma vie politique, je refuserai de prôner une decision irrationnelle pour etre bien vu du troupeau qui suit les démagogues.
Finalement les moutons noirs n’etaient peut-etre pas ceux qu’on croyait :francais
Vendredi 13 janvier 2006 à 12h56mn37s, par Alain Lipietz
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Vendredi 30 décembre 2005 à 17h55mn41s
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