Hollande - Dette - Eva


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Jeudi 20 octobre 2011

Donc François Hollande sera le candidat du PS. Cela libère un espace pour le candidat du Front de Gauche Jean-Luc Mélenchon, et pour l’écologiste Eva Joly. D’un autre côté cela peut annoncer des difficultés dans la négociation d’un accord programmatique et électoral. D’autant que la crise s’aggrave, et que l’équipe d’Eva Joly peine à s’appuyer sur des thèmes qui sembleraient pourtant naturels. Par exemple il faut désormais lutter pied à pied (et pour le moment en vain) pour que EELV continue à s’intéresser au point de départ de toute écologie : l’alimentation.

Hollande

Dimanche, comme je l’ai dit dans mon billet de la semaine dernière et contrairement à mes intentions de la semaine précédente, je suis allé voter à la primaire socialiste.

Pour Aubry, et sans trop d’illusions.

Comme j’ai voté tard, j’ai pu lire le cahier d’émargement des camarades socialistes. Il n’y a pas un fort recoupement d’un tour sur l’autre. Et je savais par la presse que même chez les votants de Aubry ou de Montebourg, beaucoup voteraient Hollande par réflexe unitaire. Donc ce n’était pas le mêmes votants, et ceux qui votaient deux fois ne votaient pas forcément selon la même logique.

À France 24, le soir, je ne peux que constater que c’est bien ce qu’il s’est passé. En quelque sorte les Français, votant en masse pour la première fois à une primaire "à l’américaine", mais à deux tours (contrairement aux primaires américaines), ont partagé entre les deux tours les deux attitudes possibles dans une primaire : voter pour le candidat le plus identitaire de son camp, ou voter pour le candidat le plus centriste.

Bon, tout ça n’a pas grande importance : comme je l’ai dit, ma philosophie est de dialoguer avec le PS tel qu’il est, et d’essayer de le faire évoluer en travaillant avec lui. Je connais bien François Hollande : je travaillais avec lui et Jean-Louis Bianco dans la cellule de conseillers économiques d’Attali, à l’Elysée, en 1981. Et nous avons eu des bons rapports pendant la période de la majorité plurielle (1997-2002).

Il a bien sûr un grand défaut : il n’est pas très écologiste. Et, par deux fois, il a raté ses négociations d’accord avec les Verts, en 2002 et 2007, et les élections législatives ont été catastrophiques.

Jamais deux sans trois ? Ou au contraire, comme Mitterrand, réussira-t-il la troisième fois ? Toute la victoire contre Sarkozy va se jouer sur la capacité de François Hollande à se dépasser, à construire avec nous l’unité des forces de gauche et écologistes, comme l’avait su faire Jospin en 1997.

++++Crise

Mardi matin, je file à Bruxelles pour une réunion du groupe des Eurodéputés verts, avec les représentants des partis Verts nationaux.

Au programme : la crise de la dette en Europe.

Je rappelle la position des Français. Nous sommes par principe contre l’accumulation des dettes, et nous l’avons montré en soutenant Sautter en 2000 (quand on lui reprochait d’accumuler une « cagnotte »), et nous ferons tous les efforts raisonnables pour revenir dans la limite de 3% de déficit vers 2014. Mais nous ne prenons aucun engagement de résultat. Nous sommes persuadés en tout cas qu’une austérité coordonnée dans toute l’Europe ne peut provoquer qu’une récession et l’impossibilité d’équilibrer les budgets. En outre, nous refusons de rogner sur les dépenses sociales et écologiques, donc pour l’augmentation d’impôts sur le profit, et ce n’est possible qu’en harmonisant la fiscalité du capital à travers l’Europe.

J’écoute avec intérêt ce que disent les différents partis nationaux. Ils reflètent les inquiétudes de leur population. Dans les pays endettés, on appelle à la solidarité et on tient un peu le discours des Français. Dans les pays à budget équilibré, les Verts proclament leur volonté fédéraliste d’aider les pays endettés, mais se heurtent à une vive opposition de l’opinion publique. Ils doivent donc lui donner des gages.

Ainsi, la discussion sur les Eurobonds, qui nous paraissent une excellente solution en France, suscite des réticences dans toute l’Europe du Nord, car ces pays ont accès à des crédits à très bas taux d’intérêt et pensent que les emprunts en eurobonds seront plus coûteux. Même l’idée que la Banque centrale peut racheter « en solde » des titres de la dette publique, ce qu’elle fait massivement aujourd’hui, suscite des réticences en Europe du Nord (parce que, théoriquement, c’est un mécanisme inflationniste). Alors que, en Europe du Sud on en est déjà à réclamer que la Banque centrale européenne prête directement de l’argent aux gouvernements en déficit...

Dans la plupart des pays, et en France depuis 1971 je crois, il est interdit à la Banque centrale de financer directement, par émission monétaire, les gouvernements nationaux. Cette règle a été adoptée au moment où, avec la fin de la convertibilité or du Dollar, la monnaie mondiale est devenue une pure monnaie de crédit. Autrement dit, dans tous les pays du monde, les banques centrales n’ont plus émis la monnaie à partir d’un stock d’or qui représentait une valeur sûre, mais à partir d’un jugement sur la cohérence entre les prêts que concédaient les banques privées.

En quelque sorte on a renoncé à l’or, "cette relique barbare" disait Keynes , que moyennant une règle de prudence, la "double signature" : les banques privées évaluent la crédibilité de l’emprunteur, puis les banques centrales évaluent la crédibilité des banques en réescomptant, contre une pure monnaie de papier, les crédits qu’avaient concédé ces banques privées aux emprunteurs. En l’état actuel des choses, je crois qu’il faut renforcer ce genre de règles de prudence, en se débarrassant des agences de notation (qui racontent n’importe quoi) et en créant de véritables offices, transparents et autant que faire se peut scientifiques, chargés d’évaluer la fragilité des différents emprunteur, publics comme privés, et surtout il nous faut un institut d’évaluation "macro prudentiel" de la cohérence des niveaux d’endettement des différents agents de l’économie européenne.

La méthode actuelle, dans laquelle on laisse les marchés procéder à une première évaluation du crédit que l’on peut accorder aux Etats qui s’endettent, puis la Banque centrale intervient en pompier pour acheter aux banques privées les crédits de plus en plus pourris accordés aux promoteurs immobiliers ou aux Etats (sans que les fameuses agences de notation se soient aperçu de leur pourriture…), cette méthode est trop archaïque.

Mais pour l’instant on n’en a pas d’autre. Un avantage de la création d’eurobonds, c’est qu’il obligerait à concevoir ces nouvelles règles prudentielles à inventer.

Cela dit, au fond, il faudra de plus en plus regarder la réalité en face : une partie conséquente des dettes mondiales ne sera jamais remboursée, parce qu’elle représente un modèle de développement caduc (par exemple des exhubérentes autoroutes espagnoles, les hôtels des stations balnéaires de masse). Il vaut mieux, dans des conférences internationales, négocier le rééchelonnement général de ces dettes, par des mécanismes qui ne provoquent évidemment pas la faillite des banques qui ont fait crédit, et qui n’entravent pas l’émission de nouveaux crédits pour financer la conversion verte.

Ça paraît difficile ? Quelques indications ici, III C.

++++Eva

De Bruxelles, je rejoins directement le Cabaret Sauvage, parc de la Villette, où Eva tient son premier meeting parisien... à 17 h 30.

Il fallait oser !

Le groupe de Villejuif, dont « les militant-e-s bossent », s’est donné rendez-vous tout au long de la ligne de métro n°7, avec ses fanions. Je les rejoins au Cabaret Sauvage. Finalement, la salle (pas très grande !) finit pleine à craquer.

Eva est une oratrice de plus en plus charmante et intelligente. Avec son ton et son accent si particuliers, elle se moque de ceux qui critiquent son sexe, son âge, son accent. "J’aime la France, où une jeune fille au pair étrangère peut devenir candidate à la présidence de la République" : cette déclaration provoque une longue ovation.

Il faut dire que l’étude qualitative réalisée par un institut de sondage est assez satisfaisant : l’accent n’est pas un problème, c’est même un atout, au moins pour notre électorat qui ne rechigne pas à l’idée que les bonnes idées peuvent venir d’ailleurs (et en particulier de Scandinavie). Par ailleurs, elle apparaît comme particulièrement « résolue » à affronter le système financier qui indigne la population, tout en proposant des solutions et en visant « l’apaisement ». C’est exactement ce qu’il faut pour les écologistes, dans la période.

Et pourtant les sondages ne décollent pas encore. C’est vrai que nous sommes dans la marée Hollande, qui se paie maintenant son été de grâce. Mais visiblement la direction de campagne peine à trouver les thèmes accrocheurs, alors que tout semblait rouler (mais attention, pas tout de suite !) pour l’équipe Dany / Joly / Bové : conversion verte de l’industrie, lutte contre la malbouffe.

Et c’est sur ce dernier point (la question alimentaire) que l’organisation du meeting, centré sur « la République, et qui insiste avec raison sur les aspects concrets de la République (le logement et l’éducation) est étrangement muet. Un des organisateurs, devant mon agacement, ira jusqu’à me déclarer que, contrairement au logement, l’alimentation… n’est pas un problème pour les gens.

Mais ce problème de l’exclusion de la bouffe par le parti « écologiste » est devenu si grave que je préfère y consacrer un texte à part.

P.S. Mon livre "La SNCF et la Shoah" vient de sortir. Courrez le demander ou le commander dans toutes les bonnes librairies !

Adresse de cette page : http://lipietz.net/?breve439

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Forum du blog

Il y a 25 contributions à ce blog.
  • Hollande - Dette - Eva

    Alimentons 2012 !

    Alors, Alain, tu parles d’alimentation, très bien comme d’habitude tu parles de sujets que tu connais. Mais, j’ai signé ce matin la pétition dont le titre précède ce texte. Je n’ai pas vu ton nom parmi les signataires.


    Mardi 25 octobre 2011 à 04h46mn50s (marie-ange.petit@wanadoo.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4118
    • Alimentons 2012 !

      Ben non, c’est une adresse aux partis, moi je suis dans un parti et j’essaie de la faire signer par mon parti.

      J’espère que mon coup de gueule aura un peu débloqué la situation.

      Ensuite j’ai signé, à titre perso.

      Au fait le lien c’est : http://www.alimentons2012.fr/

      Et l’initiateur Jean Christophe Robert est intervenu à l’atelier organisé par Natalie cet été à Clermont : http://lipietz.net/spip.php ?article2667


      Mercredi 26 octobre 2011 à 18h31mn03s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4124
  • Hollande Je ne suis pas très confiant sur sa capacité à écouter les autres partis de gauche. Et le fait qu’il reprenne en direct les négociations PS / EELV me laisse assez perplexe. Ça dénote une conception de l’élection présidentielle, pesant lourdement sur les législatives, qui ne va pas dans le bon sens. C’est en soi une mauvaise nouvelle.
    Samedi 22 octobre 2011 à 11h25mn22s, par PJ-BR (mail@pj-br.eu)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4113
  • Hollande - Dette - Eva

    Bonjour Alain Lipietz,

    Après avoir lu votre texte et notamment concernant l’absence de la nourriture dans les thèmes de campagne d’Eva Joly, je me demande pourquoi cette question n’est pas abordée sous l’angle de l’économie des ménages, ce qui permettrait de parler de la nourriture et de sa qualité indispensable à notre bonne santé sous l’angle, par exemple, quelle part mensuelle sommes-nous disposés à consacrer à nos achats alimentaires ? Toutes les classes sociales peuvent répondre à cette question. Cette question qui n’est pas posée en politique me paraît pourtant fondamentale car de fait, elle pose le problème de la qualité des produits et de combien nous sommes prêts à mettre pour les acheter. J’ai assisté un jour à une conférence sur l’agriculture raisonnée animée par la FNSEA + des scientifiques travaillant pour cette organisation + Bourguignon (que l’on connaît) et cette question a été évoquée. Je me souviens qu’il a été dit que si nous étions disposés à dépenser plus pour notre alimentation 20 % au lieu de 10 % actuellement calculé sur un revenu mensuel, nous pourrions accéder à une meilleure qualité alimentaire. Il serait intéressant de mettre cette question en débat lors des Présidentielles en la présentant sous l’angle économique. C’est une suggestion. Amicalement, Jacqueline Guénin


    Samedi 22 octobre 2011 à 08h55mn40s, par Jacqueline GUENIN (jacquelineguenin@gmail.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4111
  • Eva et la bouffe dans la campagne

    La faim, pourtant, on en parle dans les journeaux ! C’est une arme de guerre en Afrique ! C’est une conséquence du changement climatique ! Des grandes ONG (AICF, CCFD...) luttent contre ! Leurs militants, leurs bénévoles, leurs salariés votent en France ! Et tout près d’ici, le maire de Nogent se fait remarquer avec son arrêté anti glanage... Dans quelques semaines encore, il y en aura plein les journaux avec le début de la campagne d’hiver des restos du coeur...

    Déjà, pendant l’élaboration du programme des régionales en Ile de France, les paragraphes alimentation avaient sauté, Christine César avait été écartée. Même la définition du développement soutenable, répondre aux besoins des générations présentes "à commencer par ceux des plus démunis", avait sauté.

    Comme me dit Damien, l’animateur de Bleue comme une orange, "peut être que pour appuyer la légitimité institutionnelle de notre demarche autour d’alimentation responsable et precarité, on devrait la mettre en lien avec la démarche de "Réaffirmer les priorités sociales de developpement durable". (voir le nouveau Cahier de l’Observatoire des Agendas 21)


    Samedi 22 octobre 2011 à 01h14mn59s, par Natalie
    lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4108
    • Eva et la bouffe dans la campagne Pour le prochain CF peut-on essayer que tout soit bio (nourriture et boisson) ? A moins que cela soit déjà prévu ? Pour les déplacements d’Eva est-ce que tout est bio ? Et quid du végétarianisme... ? Cela serait bien aussi de le promouvoir !
      Dimanche 23 octobre 2011 à 14h54mn04s (yvespeutot@wanadoo.fr)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4117
    • Eva et la bouffe dans la campagne

      moi, je suis désespérée, après avoir envoyé des mails d’alerte à tous nos élus EELV, de ne voir AUCUNE REACTION aux textes liberticides que tous les végés sont en train de combattre, obligeant à servir de la viande et des produits laitiers comme protéines dans les cantines voir ici tout le dossier : http://www.l214.com/restauration-collective-scolaire

      Un décret et un arrêté publiés au Journal officiel du 2 octobre dernier imposent aux cantines scolaires le respect d’un ensemble de normes censées garantir l’équilibre nutritionnel des repas. Chaque repas doit obligatoirement comporter un « plat protidique », dont les protéines sont exclusivement d’origine animale (viande, poisson, œufs ou fromage), en ignorance de l’existence de sources abondantes de protéines végétales, ainsi qu’un produit laitier, supposé représenter le seul moyen de couvrir les besoins en calcium, en ignorance de l’existence d’alternatives végétales et minérales. Une fréquence minimum obligatoire de certaines viandes (bœuf, veau, agneau ou abats de boucherie) et de poisson est spécifiée.

      Il sera donc désormais impossible pour les usagers réguliers des cantines d’être végétariens, c’est-à-dire de l’être tous les jours. Quant à être végétalien, ce ne sera pas possible ne serait-ce que le temps d’un seul repas.

      L’enfant végétarien qui parviendrait malgré tout à laisser la viande sur le bord de l’assiette serait contraint de consommer des repas carencés ; aucune alternative équilibrée n’étant proposée.

      C’EST NOTRE LIBERTE INDIVIDUELLE QUI EST MENACEE, et encore une fois, les industries agro-alimentaires qui sont gagnantes, et elles seules !

      moi, j’attends des réactions d’ EELV ! Pouvez-vous aider, Alain ?


      Mardi 25 octobre 2011 à 09h22mn52s, par VGBIO (pantnoire@gmail.com)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4119
      • Le decret anti végé

        Oui, c’est la victoire des lobbyies...

        Mais c’est vrai qu’on aurait attendu un texte plus ferme de la direction nationale d’EELV. Le mardi par exemple c’est végétarien dans les cantines des écoles primaires du 2e art de paris, dont le maire est Vert...


        Mardi 25 octobre 2011 à 18h56mn15s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4120
      • Eva et la bouffe dans la campagne Je tiens à réagir au texte d’Alain sur l’absence de l’alimentation dans la campagne d’Eva Joly. En tant que membre d’Ecolo et travaillant à Etopia, je peux confirmer que l’alimentation est un thème absolument central pour les écologistes. Etopia et en particulier mon collègue Christophe Derenne ont été à la base de la relance du mouvement slow food en Belgique. Et cela eu un véritable effet d’entraînement sur l’enjeu de l’alimentation durable dans tout le pays, en termes de mode et de politiques publiques. Dans les locales d’Ecolo, les actions organisées sur ce thème rencontrent toujours un grand succès : auprès des membres et surtout des non-membres. Ecolo a distribué des centaines de milliers de petits livres de recettes (accessible sur ce lien : http://web4.ecolo.be/ ?-Recettes-de-cuisine) à moins de 3 € par personne. Rarement une action verte a été aussi bien accueillie auprès du grand public ! Pourquoi ça ne marcherait pas en France ? Peut-être est-ce parce que la bouffe est trop importante pour vous ??? Nous avons aussi encore beaucoup de chemin à faire en la matière, mais je ne peux qu’encourager EELV à écouter les conseils d’Alain !!!!
        Vendredi 4 novembre 2011 à 08h21mn29s, par Benoit LECHAT (benoit.lechat@etopia.be )
        lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4128
  • Hollande - Dette - Eva Comme je suis pour la décroissance (excessive, sans doute) je ne vote pas au 2e tour dans toutes les élections, sauf celle où nous avons été "obligés" de voter pour Chirac. J’ai voté une fois pour DSK à des législatives car j’admire, en dépit de tout, son vrai engagement à gauche, son intelligence, son charisme et son ouverture d’esprit. Je dis cela car je le connais depuis très longtemps. Je ne décolère pas contre lui depuis le scandale qu’il a suscité. Je m’exprimerai pour Hollande à contre-coeur au 2e tour, seulement parce qu’à mon âge, je n’ai jamais connu une situation aussi grave. 62 ans, écolo de la 1ère heure, j’ai soutenu René Dumont, un homme magnifique, aux présidentielles. Je poste ce message à l’attention des jeunes, afin qu’ils lisent les ouvrages de René Dumont dont on n’entend plus beaucoup parler, s’ils ne l’ont déjà fait "L’Afrique noire est mal partie..." J’espère que l’histoire de l’écologie politique fera l’objet de beaucoup de recherches et de publications pour les nouvelles générations. Ne perdons jamais de vue que la social-démocratie n’est pas la panacée et que nous devons agir plus que jamais pour gagner du terrain sur le plan politique, sans faire de concessions. Il y a urgence ! Hauts les coeurs !
    Vendredi 21 octobre 2011 à 14h57mn45s, par Claudine Fournier, documentaliste dans une école nationale supérieure d’art (claudfournier@AOL.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4105
    • Hollande - Dette - Eva Merci Claudine ! Pour moi aussi, Dumont fut décisif : http://lipietz.net/ ?article283
      Vendredi 21 octobre 2011 à 18h10mn28s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4107
      • Hollande - Dette - Eva

        Bonjour Alain

        Tu as complètement raison sur le fond. Cette attitude est incompréhensible. Moi aussi, j’ai été sensibilisé par René Dumont (mon beau père, ingénieur agronome, issu d’un milieu ouvrier qui avait pu accéder à l’ascenseur social grâce au lycée agricole de Cibens, dans la région lyonnaise et qui le connaissait m’avait convaincu de son importance dans les années 70). Mais je désespère un peu : si même toi tu n’y arrives pas, comment allons-nous faire pour y parvenir ? Que proposes-tu ?


        Samedi 22 octobre 2011 à 05h56mn11s, par Philippe Delvalée (philippe.delvalee@wanadoo.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4109
  • Mon Chat…

    Lorsque revenant des courses, je transfère les sacs de provisions de l’auto à la maison, il me suit, mon chat. "A-t-il acheté du poulet, " se demande-t-il ? Chez nous, les poulets une fois cuits ont toujours un aileron de moins. Aileron que notre chat a croqué cru au moment où le poulet a quitté le sac pour rejoindre le frigidaire.

    Nous n’achetons que du poulet labellisé ou bio. Un jour, chez Machin-marché, j’ai acheté une barquette de belles ailes de poulet 1er prix. Pour le chat. Quand même ! Ce n’est qu’un chat ! Lui donner du bio, c’est abuser !

    "Tu rigoles," qu’il m’a dit le chat ! "J’vais pas bouffer ça ! Va les donner aux chiens des voisins !"

    Vous allez me dire, cher Alain, que j’aurais dû cacher l’étiquette "1er prix". Mais je vous assure que je n’ai pas appris à lire à mon chat, et pas à reconnaître les logos sur les étiquettes non plus. S’il adore un bout d’aileron de poulet de qualité et refuse de belles ailes bien dodues, il doit bien y avoir une raison !

    Acheter est un acte politique, il me semble.

    C’est vrai pour les gros achats que l’on fait pour 5 ou 10 ans. Mais c’est surtout vrai avec les achats alimentaires, quotidiens.

    Je peux acheter des pâtes ou du riz plutôt que du quinoa pour ne pas affamer les paysans du Pérou, de l’Équateur ou de la Bolivie. Je peux manger moins de viande en évitant celle ici des élevages industriels (mauvaise qualité et sort fait aux animaux), ou pas de viande du tout, pour agir contre le réchauffement climatique. Je peux acheter du "bio" pour ne pas donner mon argent aux agriculteurs "normaux" et subventionner l’industrie chimique, etc.

    "Le bio, c’est plus cher, c’est pour les riches. Les gens modestes vont chez Lidl," entend-on. Plus cher ? Quel est le menu le plus cher, "steack-frites" traditionnel ou "Pommes de terre bio, salade bio, fromage blanc bio(*)" ?

    Mon chat n’aime pas les frites.

    (*) Je sais. Problème du fromage. Qui dit fromage dit lait donc viande de veau et de boeuf…


    Vendredi 21 octobre 2011 à 05h02mn25s, par Joke (joke@no-log.org)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4103
    • Mon Chat…

      En tous cas, viande de veau. Pour le boeuf, on n’est pas obligé. Il suffit d’un taureau (par canton)

      Vous avez un chat avisé. Il a fallu plusieurs semainnes pour que mes chattes, gorgées d’E 3XX, acceptent de passer au bio !


      Vendredi 21 octobre 2011 à 11h01mn37s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4104
    • Mon Chat… "Qui dit fromage dit lait donc viande de veau et de boeuf…" Oui, mais si en plus de ne pas consommer de viande on fait impasse sur le lait, il n’y aura plus ni vache ni veaux, car on n’en élèvera plus ?
      Samedi 22 octobre 2011 à 06h39mn11s, par ltrobat
      lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4110
      • Y a pas que les vaches.

        On peut avoir du lait de vache sans les bœufs, mais en effet pas sans les veaux... ;-)

        Cela dit la question du lait de vache se posera un jour.

        1. Parce que le lait de vache, c’est le "mauvais cholestérol" (c’est pourquoi j’ai switché, en matière de fromages, vers les chèvres et les brebis et ne prend plus de lait dans mon café.)

        2. Parce qu’un ruminant produit 2/3 du gaz à effet de serre d’un automobiliste.

        Autant commencer à se faire à l’idée...


        Samedi 22 octobre 2011 à 10h33mn50s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4112
        • Y a pas que les vaches.

          Je digère très mal le café au lait, et je bois du thé noir non sucré le matin donc...

          Je suis d’accord avec vous sur la question du lait de vache, cela dit le lobby des producteurs est puissant. En juin, j’ai emmené mes enfants à des animations sur la ferme et ses métiers qui avaient lieu dans la campagne environnante. Il y avait un stand avec un animateur autour délégué par les producteurs de lait qui faisait tout au long de la journée des interventions sur la production et les bienfaits de ce produits. Et qui expliquait combien ce produit était beaucoup plus sain à notre époque qu’auparavant...


          Samedi 22 octobre 2011 à 16h21mn57s, par ltrobat
          lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4114
          • Lait et experts

            La puissance du lobby du lait de vache, y compris chez les nutritionnistes, est en effet considérable. Au groupe vert du PE on en était bien conscient mais on n’osait pas s’y attaquer (faut dire qu’avec les OGM etc. on avait d’autres chats à fouetter).

            On va s’y mettre, doucement car, si on discrédite les nutritionnistes, les gens ne croiront plus en rien et c’est pas bon non plus. Voyez dans le compte rendu ici la contribution de Scheffer : http://lipietz.net/spip.php ?article2667


            Dimanche 23 octobre 2011 à 06h17mn06s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4116
            • Lait et experts

              hum, que le lait de vaches pose des problèmes environnemental, c’est évident (encore qu’il serait à comparer avec le café, à titre personnel je ne prend jamais de café ni de thé, tout au plus de tps en tps un jus d’orange pour me reveiller) mais j’aurai du mal à me passer de lait).

              Qu’il y est un lobby pro-lait de vache chez les nutritioniste sans doute. Mais chez les mêmes nutritionistes on à aussi un lobby anti-lait de vache. Combien de fois à-t-on voulu m’interdire le lait de vache sous pretexte que mon estomac ne serait pas adapté (lequel estomac n’a jamais eu de problème avec le lait, tandis que l’alcool lui en a parfois posé) ? En revanche en ce qui concerne le cholesterol, je n’ai jamais entendu cela (il est vrai que vu mon âge, on me soulève sans doute moins la question)

              Et j’ai encore du mal à me passer de crême fraiche autour des produits d’amap (pour les patates, les carottes et le choux fleurs, ca peut passer, mais alors pour les courges …) ... sans oublier le fromage sur mes pâtes, fussent-elles bio.

              Conclusion : la nourriture reste à la base de la question environnemental et social (ce qui d’ailleurs se voit dans 99,9% des religions, où le repas est un rite essentiel).


              Mercredi 26 octobre 2011 à 07h00mn52s, par Maïeul
              lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4121
              • Environnement, estomacs et lobbies

                Il ne faut pas confondre deux choses, les problèmes de santé humaine et ceux de l’environnement.

                Les occidentaux ont coévolué avec leur élevage, ce qui fait qu’ils échappent au enzymes qui provoquent le sevrage des jeunes animaux et des jeunes humains (en dégoutant du lait) . Les japonais n’ont pas connu cette évolution et ne supportent plus le lait quand ils sont adultes.

                Mais certains laits sont plus supportables que d’autres notamment du point de vue cholestérol. Celui des chèvres et des brebis par exemple. Du coup ils commencent à produire des fromages en dehors de leurs productions traditionnels (roquefort etc) pour couvrir le domaine gustatif du fromage de vache.

                Du coté environnement c’est plutôt la viande qui pose problème. Conformément à une loi générale de l’écologie il faut 10 plus de surface pour produire les protéines animales que végétales (7 à 15 selon les protéines ) et d’autant plus que l’animal est haut perché dans la hiérarchie (le poulet tout en bas)

                Donc les rapports de la FAO expliquent que oui, la Terre peut nourrir 10 milliards d’humains, mais à condition que la majorité continue à se passer de viande de boeuf. Toujours le syndrome du Capitaine Haddock dans sa fusée lunaire : le Blancs peuvent manger des steaks et de la crème fraiche à condition que le tiers monde se contentent de légumineuses.

                Cela se répercute déjà dans nos cantines : elles peuvent passer au bio tout en restant accessibles aux pauvres à condition de diminuer la viande. Le mardi, les cantines du 2e arrdt de Paris sont végé.

                D’où la contre-attaque des lobbies qui viennent de faire interdire les menus végé dans les cantines.

                Je n’ai pas identifié de lobby anti-lait de vache, pourtant j’occupais un poste sensible. Il a fallu qu’on rame, meme dans le groupe vert au PE, pour découvrir que certains experts et collaborateurs du groupe connaissaient les problèmes, mais n’osaient plus en parler. On a eu consigne de ne pas en parler pendant les élections européennes pour ne pas nuire à nos candidats de l’Ouest...


                Mercredi 26 octobre 2011 à 07h34mn40s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4122
              • Lait et experts

                ll ne faut pas confondre deux choses, les problèmes de santé humaine et ceux de l’environnement.

                Les occidentaux ont coévolué avec leur élevage, ce qui fait qu’ils échappent au enzymes qui provoquent le sevrage des jeunes animaux et des jeunes humains (en dégoutant du lait). Les Japonais n’ont pas connu cette évolution et ne supportent plus le lait quand ils sont adultes.

                Mais certains laits sont plus utiles et supportables que d’autres, notamment du point de vue cholestérol. Celui des chèvres et des brebis par exemple. Du coup les producteurs commencent à produire des fromages en dehors de leurs spécialités traditionnels (roquefort etc) pour couvrir le domaine gustatif du fromage de vache (camembert de chèvre etc) tandis que la recherche s’active à partir de protéines végétales (yaourt de soja... qui apporte les protéines d’un yaourt de vache élevée au soja sur 10 fois plus d’hectares !) .

                Car coté environnement c’est plutôt la bête qui pose problème. J’ai cité la contribution des ruminants à l’effet de serre, mais aussi le rendement protéine est lamentable. Conformément à une loi générale de l’écologie, il faut 10 plus de surface pour produire les protéines animales que végétales (7 à 15 selon les protéines ) et d’autant plus que l’animal est haut perché dans la hiérarchie (le poulet tout en bas)

                Donc les rapports de la FAO expliquent que oui, la Terre peut nourrir 10 milliards d’humains, mais à condition que la majorité continue à se passer de viande de boeuf. Toujours le syndrome du Capitaine Haddock dans sa fusée lunaire : le Blancs peuvent manger des steaks et de la crème fraiche à condition que le tiers monde se contente de légumineuses.

                Cela se répercute déjà dans nos cantines : elles peuvent passer au bio tout en restant accessibles aux pauvres à condition de diminuer la viande. Le mardi, les cantines du 2e arrdt de Paris sont végé.

                D’où la contre-attaque des lobbies qui viennent de faire interdire les menus végé dans les cantines.

                Je ne connais pas ta documentation sur un lobby anti-lait de vache, contrairement au sociologue Scheffer qui a étudié la formation des nutritionnistes et repéré la poids du lobby laitier. Et je n’ai pas identifié de lobby anti-lait de vache, pourtant j’occupais un poste sensible. Il a fallu qu’on rame, même dans le groupe vert au PE, pour découvrir que certains experts et collaborateurs du groupe connaissaient les problèmes résultant du lait, mais n’osaient plus en parler. On a eu consigne de ne pas en parler pendant les élections européennes pour ne pas nuire à nos candidats de l’Ouest...


                Mercredi 26 octobre 2011 à 18h19mn37s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4123
                • Lait et experts

                  Un détail montre à quel point nous sommes imprégnés de la propagande pro-lait de vache : le nombre de gens qui donnent à boire du lait à un chat adulte, alors que biologiquement, c’est une ineptie...

                  Il arrive que le bio puisse poser des problèmes environnementaux. Un jour j’ai trouvé dans un magasin bio (appartenant à une grande chaîne) des courgettes provenant... du Maroc. On peut donc se demander quel est le produit dont l’impact environnemental est le plus discutable : la courgette non-bio produite par un agriculteur local ou la courgette bio qui a traversé la Méditerranée en avion ?

                  Il est vrai que pas mal d’enseignes bio appartenant à des chaînes de distribution sont des modalités du business agro-alimentaire repeint en vert (le "green washing")...


                  Jeudi 27 octobre 2011 à 06h14mn02s, par ltrobat
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4125
                • Lait et experts

                  sur la distinction problème environnement / problème de santé, je suis sur la même ligne que toi, et j’ai lu les mêmes choses que toi (enfin, j’ai lu les résumé : je ne me suis pas pencher sur les détails du rapport du FAO), c’est d’ailleurs la raison pour laquelle je m’efforce de diminuer ma consommation de viande.

                  Sur le lobby anti-lait de vache. Le terme lobby n’est pas le mieux adapté, dans la mesure où il n’y a pas de recherche de pression politique.

                  En revanche je maintiens qu’on m’a plusieurs fois fait le reproche à titre personnel de boire du lait (de vache), non pas sur la question du cholesterol, mais sur la question de la digestion (alors même que comme tu le souligne, la question dépend des populations). Ces reproches venaient tant de gens ’lambda’ que de personnes étudiant la medecine. Chose qui avait le dont de m’agacer puisqu’à l’époque je ne buvais pas d’alcool, et que lesdites personnes elles en buvaient.


                  Vendredi 28 octobre 2011 à 14h31mn26s
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4126
                  • Lait et lobbbies

                    Sur le lobby laitier : il est très puissant à Bruxelles et appuyé par la représentation française. Il a pignon sur rue avec accréditation , comme tous les lobbys bruxellois, il fait la tournée des députés, des fonctionnaires de la Commission, des représentations des pays membres. C’est son droit.

                    Plus embêtant, dans les milieux nutritionnistes et diététiciens (en particulier la formation) il est là aussi très puissant. Voir l’étude de terrain du sociologue Pierre Scheffer et son intervention aux journées d’été de EELV, en cliquant ici.

                    Le problème n’est pas tant que le lait soit ’mauvais’, en tout cas pour les européens (mis à part principalement le "mauvais" cholestérol, et en général une tendance à manger trop gras). C’est donc un lobby peu dangereux du point de vue de la santé publique , si ce n’est pas omission (le calcium du lait, son grand argument : il "oublie" de préciser que ce calcium ne se fixe pas sans vitamines D, car au fond il s’en fiche). C’est un lobby économique, il défend sur arguments pseudo-diététiques une surproduction subventionnée de bovins (alors que d’autres viandes et laits moins couteux existent, mais ne disposent pas de lobbys aussi puissants).

                    Or ces bovins ont un coût écologique énorme : l’espace agricole qu’ils requièrent, disproportionné avec la quantité de protéines fournies, et l’effet de serre du méthane de la fermentation entérique. Une vache= 2/3 de l’effet de serre d’une voiture européenne à l’horizon 30 ans.

                    Mais il est vrai que le méthane est généralement sous estimé comme composante de l’effet de serre, pour des raisons évidentes ( il vient de la production de nourriture, considérée comme plus indispensable que les moteurs). De plus il reste moins longtemps dans l’atmosphère que le CO2.


                    Mardi 1er novembre 2011 à 18h13mn49s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4127
      • Mon Chat…

        Très juste. Mais ce n’est pas parce qu’on s’attaque à des habitudes alimentaires plusieurs fois millénaires qu’il faut renoncer. Le changement ne se fera pas du jour au lendemain. Mais pourquoi ne pas commencer tout de suite l’évolution ? Ceux qui ne veulent rien changer mettent presque toujours en avant, en fin de compte, l’argument financier - le bio c’est pour les riches.

        Mais quand le "donne" mon argent aux producteurs de carottes ou de pommes de terre "bio", je ne le "donne" pas aux agriculteurs qui continuent à cultiver "comme avant" (c’est à dire, en fait depuis l’arrivée des produits phytosanitaires et autres engrais). Je fais donc pression pour que ça change.


        Dimanche 23 octobre 2011 à 02h58mn18s, par Joke (joke@no-log.org)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve439#forum4115
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