Ces soi-disant libéraux...
Vendredi 7 avril 2006
Comme je le craignais, cette semaine a d’abord été marquée par notre lourde défaite, en plénière, sur mon rapport sur politique de la Concurrence. Le texte ayant été complètement édulcoré en Commission économique et monétaire, les Verts ont tenté de réintroduire par amendements, avec votes nominaux, trois décisions concrètes :
– soutien au combat de la Commission européenne contre l’abus de position dominante de Microsoft,
– critique des subventions accordées par Charleroi à Ryanair,
– demande d’une commission d’enquête sur [l’affaire Rhodia-art1696].
Intéressé par cette bataille, l’hebdo du Parlement européen, Parliament Magazine, m’avait offert une double page pour m’expliquer.
Le lundi soir, dans l’hémicycle, comme toujours au moment du débat, il n’y a qu’une poignée de députés. Cela choque souvent les visiteurs, mais il faut comprendre que la barrière de la langue fait que, à partir du dépôt des amendements en commissions, la procédure du Parlement est écrite. Le débat n’a presque aucune influence sur les votes : les amendements sont déposés et ne pourront être modifiés, les listes de votes des groupes sont déjà faites. En 6 ans, je n’ai qu’une fois fait changer d’avis un groupe au moment du débat.
7 ou 8 députés prennent la parole sur le rapport, dont 2 députés du PPE. L’un critique le protectionnisme américain, l’autre, Chris Heaton-Harris se plaint de la méchanceté de la Commission européenne envers la pauvre entreprise Microsoft. Même intervention de la libérale-démocrate Sharon Bowles : « Les noises que la Commission cherche à Microsoft nuisent au climat des affaires en Europe » ! Je savais que non seulement les lobbies étaient très actifs auprès des députés, mais aussi que certains députés se faisaient eux-mêmes les lobbyistes d’entreprises privées. C’est très impressionnant, presque impudique, de voir un député faire son lobbying en plénière face à la Commission.
Personne ne parle de l’affaire Rhodia ni de l’affaire Ryanair. J’apprendrai, mais trop tard, que Ryanair a fait justement la semaine dernière une promotion pour ses vols de la Grande-Bretagne vers Charleroi. Prix : moins 1 euro ! C’est-à-dire que Ryanair donne un euro à ceux qui veulent prendre l’avion, de façon à justifier les subventions qu’elle reçoit de cette ville. Nous sommes bien rentrés dans la logique où c’est le contribuable et non le passager qui paye les billets d’avion low-cost.
Vote le lendemain : ces trois amendements sont balayés. Avant le vote final, j’annonce le retrait de mon nom de mon rapport et j’appelle à voter contre. Les Verts et les communistes ont fait bloc, ainsi que les socialistes français. L’extrême droite (lepéniste et villiériste) a voté pour les amendements Rhodia et Microsoft, mais pas contre Ryanair. La très grande majorité des soi-disant partisans d’une « concurrence non faussée » (ni par les ententes ni par les monopoles) a refusé de voter ces amendements. Les Verts se fendent d’un communiqué vengeur contre « la sainte alliance en faveur de la concurrence faussée ».
Mardi, c’est à nouveau journée de grande manif : aussi puissante que les précédentes. Malheureusement nous avons en face une équipe (Chirac, Villepin, Sarko) qui n’est plus rationnelle, ou plutôt ne s’occupe plus que de leur duel à 3 (genre Le bon, la brute et le truand, mais qui est « le bon » ?), ce qui rend très difficiles aussi bien la stratégie de conflit que la stratégie de négociation !
Ce même jour, Libé n’est pas distribué, pour raison de grève, sans doute. Dommage, il sort notre article à propos de l’amnistie en Algérie. Même problématique que sur la Colombie (ou la Corse !) : pas d’amnistie qui soit une impunité, une obligation d’amnésie.
Mercredi, debriefing de la nouvelle mouture de la Bolkestein présentée par la commission, et préparation de la bataille sur le Livre Blanc sur les services publics (qui se livrera dans les commissions en avril)
En revanche, jeudi, excellent rapport du Parlement européen à propos de la crise des boat-people sur Malte. Je m’y étais rendu avec les Verts maltais il y a quelques mois. Une délégation du Parlement européen vient de visiter les camps maintenant surpeuplés et, complètement bouleversée, a produit cet excellent rapport qui va jusqu’à exiger (à la demande des représentants du PPE !) la fin de la convention de Dublin qui fait obligation à l’immigrant de rester dans le pays où il est entré (ce qui est aberrant pour Malte, timbre poste contrôlant un quart de la Méditerranée).
Dès les votes terminés, je cours à l’aéroport pour rentrer « chez moi » et participer à un débat avec Michel Husson à l’Ecole Normale Supérieure de Cachan. Elèves, enseignants, chercheurs et salariés, presque tous fonctionnaires, ont pris l’initiative d’une journée de débats sur le CPE qui ne les concerne guère… J’explique comment le CPE s’inscrit dans le choix de la « flexibilisation » qui est celui de la France depuis 20 ans de « post-fordisme », par opposition à la Scandinavie (« l’implication socialement négociée »). Je concède que la période de la Majorité plurielle avait marqué un « contre-courant » à cette flexibilisation, mais sans contrepartie ni même débat sur l’implication négociée. Les élèves me demandent si le modèle scandinave est généralisable. Je leur explique que paradoxalement il est difficilement généralisable à un pays de 60 millions d’habitants en concurrence avec les autres, mais plus facilement à un ensemble autocentré de 460 millions d’habitants qui adopterait de manière coordonnée les mêmes compromis sociaux.
Après le débat, deux jeunes élèves viennent me dire : « Mais pour cela il faudrait une Europe fédérale, or elle vient d’être rejetée. Croyez vous que ce soit possible de la relancer ? ». Je leur réponds : « De mon vivant, je veux dire d’ici la fin de ma carrière politique, non, c’est fichu. Ce sera donc à vous de le faire. C’est terrible à dire, mais sur toutes les luttes depuis le début de l’année, le TCE tranchait dans le sens des manifestants ». Elles me répondent « Vous prêchez des convaincues… »
Je regagne le RER, songeant tristement à cette génération que le Non vient de faire reculer de tant d’années, alors qu’ils-elles étaient prêtes à aller si loin de l’avant.
Forum du blog
Il y a 16 contributions à ce blog.
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Dans une démocratie, le pouvoir des institutions doit être régulé, y compris celui du Parlement.
Que penserait-on d’une loi votée par des parlementaires qui prolongerait rétroactivement leur mandat de 10 ans ?
Bien-sûr, aucun parlement ne vote cela.
Ce qu’un parlement a fait, un autre doit pouvoir le défaire. Or en votant le TCE, qui ne peut être modifié qu’à l’unanimité des 25 pays membres (comme l’a reconnu Josep Borell, président du PE, dans son interview à « Alternatives Economiques » de mars 2006), certains parlements ont voté un texte qui risque de s’appliquer pendant des siècles de manière irréversible.
Ce n’est pas de l’antiparlementarisme que le déplorer.
Jeudi 13 avril 2006 à 15h30mn01s, par JP
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C’est la Constitution qui fixe le pouvoir des élus. Les partisans du Non ont choisi Nice, c’est à dire beaucoup moins de pouvoir aux élus, beaucoup plus de pouvoir aux exécutifs et aux adminitrations, que dans le TCE. C’est un choix, pas le mien.
Quand à la révisibilité de Constitution, Nice c’est : rédaction par la CIG, adoption à l’unanimité. Le TCE c’eut été : révision par une Convention, adoption possible par 4/5 des Etats. Encore une fois, les électeurs ont eu le choix. Ce fut Nice et c’est un désastre.
Vendredi 14 avril 2006 à 13h53mn34s, par Alain Lipietz
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Nous découvrons donc que la « concurrence libre et non faussée » signifie uniquement « interdiction pour l’Etat d’intervenir dans l’économie ».
Ne sont donc pas considérés comme concurrence non libre et faussée
– le monopole de certaines firmes, à condition qu’elles soient privées
– le dumping fiscal
– le dumping social
– le dumping écologique
– le dumping monétaire
Quel dommage ...
Dimanche 9 avril 2006 à 22h51mn03s, par JP
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L’économie de marché remonte à la Révolution française et, à la loi Le Chapelier (1791) qui abroge les corporations et ouvre ainsi le marché à la concurrence (...) comme le souligne Jean Quatremer sur son blog : [... en réalité, les Français semblent confondre « l’économie de marché » avec le « libéralisme pur et dur », c’est-à-dire non régulé par l’Etat, ce qui n’est pas la même chose.]
Lundi 10 avril 2006 à 19h52mn39s
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L’économie de marché remonte à l’Antiquité et même avant (le Néanderthalien commerçait avec l’Homo sapiens), mais en coexistence avec d’autres modes de socialisation ( cf Marx : "le marché commence là où les communautés finissent").
La Loi Le Chapelier, en interdisant les corporations (qui régulaient et la production, et l’embauche, et la hiérarchie) a surtout instauré le capitalisme libéral et son mode de régulation concurrentiel, tout en supprimenant le principal mode de régulation non-étatique. Autrement dit, elle instituait un modèle où les rapports entre individus n’étaient reliés que par le marché, l’Etat ou la famille.
On peut dire que l’associationnisme ouvrier (syndicats, mutuelles, coop) fut la réponse à la Révolution bourgeoise symbolisée par la loi Le Chapelier, en réintroduisant un mode d’association volontaire des individus, ce que Fourier appelait "l’amitié".
Mardi 11 avril 2006 à 11h47mn03s, par Alain Lipietz
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Attention. La concurrence « non faussée » (c’est à dire sans dumping fiscal, social et environnemental), a été rejetée par les Français et les Hollandais le 29 mais 2005. Ce qui ne veut pas dire que les cas d’unanimité imposés par la CIG à la IIIe partie aurait permis de la faire respectée si le TCe était entré en vigueur.
On en est donc resté à Maastricht Nice : « la concurrence libre et ouverte », où ces 3 dumping sont permis. Le dumping monétaire n’existe plus guère depuis l’Euro, mais avec la Chine, alors là ! Toutefois je ne suis pas partisan d’inviter la Chine dans l’UE :-)
Dans le cadre de la concurrence ouverte, les aides d’Etat sont encadrées par les articles 86 et 87. Je considère que la subvention Charleroi/Ryanair viole ces articles de par leur absence d’utilité publique et leur nuisibilité ecologique. C’est de l’argent dans la poche de Ryanair et de ses passagers, point.
Toujours dans ce cadre, les cartels sont interdits (art 81). Je considère que Rhodia-Aventis a constitué un cartel officiellement encouragé par la Commission.
Toujours dans ce cadre, les abus de position dominante sont interdits (art. 82). Je considère que Microsoft viole cette interdiction.
En encourageant ces pratiques, ces soi-disant libéraux violent même les principes de la concurrence ouverte, qui est donc elle-même faussée.
Mardi 11 avril 2006 à 12h25mn05s, par Alain Lipietz
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Le TCE interdirait donc le commerce entre la Pologne ou la Turquie et la France, car les salariés polonais ou turcs étant moins payés que les salriés français, la concurrence serait alors faussée.
Mardi 11 avril 2006 à 18h58mn18s, par JP
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Il faut résister à la propagande patronale. Les salaires ne sont pas les seuls déterminants de la compétitivité.
Jeudi 13 avril 2006 à 02h04mn49s, par Alain Lipietz
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"Je savais que non seulement les lobbies étaient très actifs auprès des députés, mais aussi que certains députés se faisaient eux-mêmes les lobbyistes d’entreprises privées. C’est très impressionnant, presque impudique, de voir un député faire son lobbying en plénière face à la Commission."
Eh oui, un parlement, une assemblée, une commission, ça se "lobbyise". Youhou, vive la "democratie" représentative... :triste alors qu’un peuple, qui par définition n’est pas structuré et organisé politiquement, ça ne se "lobbyise" pas :non
ça illustre quand meme le fait que le TCE apportant plus de pouvoir legislatif au PE, c’est démocratiquement pas franchement une avancée tant qu’il n’y a pas de controle citoyen. Et donc que l’article I-47 portée aux louagnes par Ségolène (qui disait meme que c’était un référendum, hihi !) n’était que de la poudre aux yeux : "donnez nous votre petition, on va la soumettre démocratiquement ... à nos lobbies !" :preoccupe
bon je n’en rajoute pas, car j’imagine que ton rapport sur la concurrence avait du te demander des heures de dur labeur (surtout si tu t’y investis comme tu t’investis dans ton site web ! D’ailleurs j’en profite pour te remercier de laisser les internautes réagir à tes billets ! Le fait que tu participes toi-meme au forum que tu inities te places largement devant les autres politiques, tous partis confondus. Bravo.).
Cordialement
Michel
Samedi 8 avril 2006 à 13h35mn10s, par Michel
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"Un peuple, qui par définition n’est pas structuré et organisé politiquement, ça ne se "lobbyise" pas"...
Je suppose que tu as quand meme entendu parler de la publicité et de la démagogie ? surtout pour les peuples non structurés ni organisés politiquement.
"ça illustre quand meme le fait que le TCE apportant plus de pouvoir legislatif au PE, c’est démocratiquement pas franchement une avancée tant qu’il n’y a pas de controle citoyen".
Oui, en plus les élections c’est cher, on devrait les supprimer. Rien ne vaut un bon peuple destructuré qu’on consulterait par sondage ! :trampoline
Blague à part : ce qui est terrible dans la propagande du Non, c’est qu’elle n’a pas hésité à raviver ce dont on croyait être débarassé : la haine de la démocratie parlementaire ou représentative ("la Gueuse"), et d’une façon générale des corps intermédiaires, au nom d’un Peuple qui existerait en soi et pour soi, sans structure ni organisation (donc délégation). On s’appuie pour cela sur les difficultés même de l’organisation et de la délégation (bureaucratie et corruption des délégués). Mais si on rejette et l’organisation et l’élection, que reste-t-il pour "controler" (à 460 millions ! mais à 3000 c’est déjà un problème) le pouvoir ? Rien que la confiance entre un Chef et son Peuple, ou plutot, dans ce cas (puisqu’il s’agissait aussi de rétablir la barrière du Rhin entre les 60 millions et les 460 millions) entre un Chef et sa Nation.
Bref, le Non de gauche a réinventé un très vieux courant du mouvement ouvrier français , le bonapartisme (y compris l’opposition entre les "bons" referendum et les "méchants" parlements). C’est à dire la structuration du peuple et de sa représentation en "sac à pommes de terre", comme disait Marx dans "Le 18 Brumaire de Louis Napoléon Bonaparte".
Mais heureusement il n’a pas trouvé son Boulanger (et Bové n’a pas l’air intéressé) , et les Non de droite se sont divisés (entre Le Pen et de Villiers)
Et puis , comme tu dis, il reste le blog ! :supa
Cordialement
Mardi 11 avril 2006 à 12h13mn30s, par Alain Lipietz
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Eh ben, quand je lis ce genre d’"argumentation", je me dis la démocratie française et européenne est mal barrée. Bon alors je corrige, point par point.
– représentation : Je me répète, meme dans un pays qui utilise la démocratie directe par referendum et initiative populaire, on peut avoir une representation parlementaire. L’un exclut pas l’autre ! ça marche comme ça plutot bien en Suisse.
– "haine" de la democratie parlementaire. On peut critiquer sans hair. Alors oui je la critique parce que les parlementaires et le sommet de l’executif a(vait) les moyens constitutionnels de changer les choses et qu’il n’a rien fait en ce sens (quelque soit la "couleur" du parlement et de l’executif). De là à penser qu’il veut confisquer tout pouvoir au citoyen, il y a un pas que je franchis sans peine.
Oui, je critique la démocratie représentative française parce qu’il existe un système où l’on peut combiner la répresentation et la participation directe du citoyen via le débat d’idées, et non uniquement par le choix de representants. Ce système permet une participation plus responsable des citiyen à la vie politique et permet un controle des parlementaires. Si un tel controle existait (referendum citoyen à effet suspensif) , je pense qu’un Villepin y reflechirait à deux fois avant de faire passer un CPE. Je ne vois vraiment pas en quoi ça te dérange qu’un citoyen (assoc, syndicats, parti politique meme minoritaire comme les verts ... etc ...) interviennent dans le débat politique et propose des idées nouvelles ou objecte des actes legislatifs, si au bout du compte, c’et le peuple par son vote qui décide ? C’est l’expression la plus pure de la démocratie. S’il y a une "haine", en tout cas un profond mépris, je le vois plutot chez les élus (legislatifs ou executifs) envers les citoyens. Cf les nombreuses remarques post 29 mai ou post 21 avril de certains neuneus du genre "il faut faire revoter les français" (!!!), "voilà à quoi ça mène un référendum", "on a perdu mais c’est à cause des abstentionnistes" ... etc ... etc ...
c’est quand meme effarant que quand on propose un système qui peut satisafaire le plus grand nombre (legislatif, executif et citoyen), on se fait presque insulter !
Remarque plus personnelle : j’ai bien compris à travers tes nombreux posts et articles que pour toi le monde s’articule autour de deux poles. Le oui au TCE (les gentils :trampoline ) et le non au TCE (les méchants, bouh, ils sont pas bô !). Sache quand meme qu’il y a en France des gens qui sont capables de réfléchir par eux-mêmes sans avoir besoin de la "propagande du non de gauche" ou des références poussiéreuses sur le bonapartisme et la gueuse. Ma reflexion sur la démocratie, je n’ai attendu ni le TCE ni le 21 avril 2002 pour l’entreprendre. Je ne suis pas sur que le traumistisme du 29 mai t’ait permis d’engager la tienne. En conséquence de quoi, je t’"invite" :smiley-wink , quand tu auras le temps (peut-etre à l’ombre d’un mélèze de la vallée de la Guisane !) à écrire un joli article qui fait une comparaison objective entre la démocratie representative (comme celle qui existe en France) et la démocratie "directo-representative (comme celle qui existe en suisse) en te demandant quel système est le plus bénéfique pour la démocratie. Un bel article bien argumenté, comme on en trouve sur ton site. Ce sera surement beaucoup mieux que tes "arguments" à l’emporte-pièce du genre "la gauche européenne n’en veut pas", "la gueuse", "bonapartisme" que tu m’as sorti jusqu’à présent... Décevant... Je suis sur que tu es capable de faire beaucoup mieux !! Et je pense que ce genre reflexion est au moins aussi importante que celles sur la communauté andine, la concurrence non-faussée ou la constitution européenne.
Ah la la (soupir de découragement), ces soi-disant démocrates...
Samedi 27 mai 2006 à 20h14mn31s
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Eh bien corrigeons nous aussi, point par point.
Mon texte répondait au vôtre qui n’était pas très long :
« Eh oui, un parlement, une assemblée, une commission, ça se "lobbyise". Youhou, vive la "democratie" représentative... alors qu’un peuple, qui par définition n’est pas structuré et organisé politiquement, ça ne se "lobbyise" pas. Ca illustre quand meme le fait que le TCE apportant plus de pouvoir legislatif au PE, c’est démocratiquement pas franchement une avancée tant qu’il n’y a pas de controle citoyen. »
Je dis et maintiens que refuser le doublement du pouvoir des représentants directs des citoyens (et notamment, pour la première fois, l’extension de leur contrôle à la politique agricole commune) , dire que « c’est pas franchement une avancée parce qu’un député ça se lobbyise », c’est la définition traditionnelle de l’anti-parlementarisme, la reprise du discours boulangiste contre « la gueuse ». Exalter le referendum qui aurait l’avantage de soumettre la question à un peuple « non structuré et non organisé politiquement » donc « non-lobbyisable », ça s’appelle le « bonapartisme ». Il s’agit là d’un terme forgé par Marx dans "Les luttes de classe en France" à propos de Napoléon III mais que les historiens appliquent à d’autres cas, y compris le fascisme et le gaullisme : le gouvernement par referendum appliqué à un peuple non structuré.
Cela n’a strictement rien à voir avec votre réponse à ma réponse qui plaide, semble-t-il, pour un combinaison respectueuse et équilibrée de la démocratie représentative et directe. Les verts français sont pour, sans ignorer que le peuple est, encore plus que ses élus, soumis à la pression du lobbyisme : ça s’appelle la publicité, la propagande, la démagogie, et plusieurs de nos militants importants sont engagés dans la critique de ces moyens de pression.
Nous nous sommes battus pour qu’il y ait un referendum sur le TCE, et nous avons gagné (mais nous n’avons pas eu le referendum que nous demandions : le même jour dans tous les pays), ensuite nous avons appelé à voter Oui pour commencer à sortir de Maastricht-Nice, et nous avons perdu. Je critique ce Non des Français car, comme vous dites, « ils avaient les moyens constitutionnels de changer les choses et ils n’ont rien fait en ce sens » : ils ont préféré en rester à Maastricht -Nice. Ou plutôt ils ont été « lobbyisés » par des partis et des démagogues qui les ont convaincus que, pour changer d’Europe, il fallait répondre Non à la question « Autorisez vous le gouvernement à remplacer Maastricht Nice par le TCE ? »
Cependant, à l’échelle européenne, la majorité des pays représentant la majorité de la population a déjà voté Oui au suffrage direct ou indirect, et si l’on s’en tient aux 4 pays qui ont voté par referendum, 55 % ont voté Oui. Nous avions donc raison de faire confiance aux peuples.
« Je ne vois vraiment pas en quoi ça te dérange, dites-vous ensuite, qu’un citoyen (assoc, syndicats, parti politique meme minoritaire comme les verts ... etc ...) interviennent dans le débat politique et propose des idées nouvelles ou objecte des actes legislatifs, si au bout du compte, c’et le peuple par son vote qui décide ? »
Je ne vois absolument aucun indice, dans aucun de mes textes sur mon site, que cela me dérangerait. Je suis moi-même membre d’un parti et de multiples associations, où à ce titre, j’interviens dans le débat public et me bats pour que les citoyens décident, par un vote, direct ou indirect. Vous avez dû vous tromper de blog.
Ce que confirme le passage suivant : « Je t’invite à écrire un joli article qui fait une comparaison objective entre la démocratie representative (comme celle qui existe en France) et la démocratie "directo-representative (comme celle qui existe en suisse) en te demandant quel système est le plus bénéfique pour la démocratie. Un bel article bien argumenté, comme on en trouve sur ton site. Ce sera surement beaucoup mieux que tes "arguments" à l’emporte-pièce du genre "la gauche européenne n’en veut pas"(où ai-je ecrit ça ??????? refernce SVP), "la gueuse", "bonapartisme" que tu m’as sorti jusqu’à présent... Décevant... Je suis sur que tu es capable de faire beaucoup mieux !! Et je pense que ce genre reflexion est au moins aussi importante que celles sur la communauté andine, la concurrence non-faussée ou la constitution européenne. »
Vous trouverez sur mon site quantité d’articles sur la démocratie (utilisez le Google interne) et notamment des critiques détaillées de l’Europe de Maastricht-Nice (celle du Non). Une de mes critiques les plus récurrentes sur Maastricht Nice est notamment que les peuples n’y sont le plus souvent représentés qu’au second degré (par les gouvernements issus des élections législatives nationales) alors que le TCE renforçait le poids de la démocratie au premier degré (les députés élus au suffrage universel direct) et introduisait la possibilité de l’initiative législative populaire par pétition d’un million (mais pas la décision finale qui est constitutionnellement interdite dans certains pays qui ont une terrible expérience du bonapartisme).
Rien en effet sur la comparaison France-Confederation Helvétique, sujet sur le quel je n’interviens pas car je ne l’ai pas travaillé (mais j’en ai entendu parler et, je l’avoue, en termes plutôt moins dithyrambique que les vôtres).
Mais dire comme vous le faites que ce sujet (comparaison France-Suisse) est « au moins aussi important que sur la communauté andine, la concurrence non-faussée ou la constitution européenne » relève encore une fois de cet antiparlementarisme que vous illustrez. Vous reprochez à un député de rendre compte hebdomadairement à ses électeurs de son action pour laquelle il a été élu, pour laquelle il est payé, et plutot bien payé. Vous pouvez vous contre-foutre de la communauté andine et de la concurrence faussée par les monopoles Orange-SFR ou les subventions indues à Ryanair. Moi aussi, et j’attends avec impatience la fin de ce mandat pour ne plus travailler qu’à ce qui me plait et déjà finir mon livre sur Mallarmé.
Mais la vertu, en démocratie , c’est de faire ce pour quoi on est élu. A partir du moment où les citoyens ont un contrôle indirect sur la politique de la concurrence et les rapports avec les pays du tiers monde via les commissions dont je suis membre et les délégations comme celle que je préside (et croyez bien que les assoc qui se succèdent dans mon bureau ne me laissent pas une minute pour oublier que j’ai justement été élu pour les relayer dans ces domaines), ou je fais mon boulot et j’en rends compte à mes électeurs, structurés en partis, syndicats et assoc (pour qu’ils puissent critiquer mes options) ou je ne leur parle que d’autre chose. Mais alors je démissionne.
Dimanche 28 mai 2006 à 17h31mn48s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve135#forum692
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Oups, désolé, sur le précédent post, j’avais oublié de signer.
"Je dis et maintiens que refuser le doublement du pouvoir des représentants directs des citoyens (et notamment, pour la première fois, l’extension de leur contrôle à la politique agricole commune) , dire que « c’est pas franchement une avancée parce qu’un député ça se lobbyise », c’est la définition traditionnelle de l’anti-parlementarisme"
Non ce n’est pas de l’anti-parlementarisme. L’antiparlementarisme consisterait à vouloir supprimer la fonction parlementaire. Je ne veux pas la supprimer, je souhaite la compléter et la controler par le vote des citoyens. Enorme différence !
Concernant le lobbying, la publicité, la propagande et la démagogie. On peut certes les regretter, mais je ne vois pas comment on peut légiférer (ou "constitutionaliser") contre ça. Cest comme le mensonge ou les promesses non tenues, ça fait partie malheureusement de la nature humaine... Une assemblée (le PE par ex.) est consitutée de simples êtres humains censés répresenter un nombre plus grand de leurs congénères. Ils ne sont ni mieux, ni moins bien que les autres et tout aussi visés par le lobbying, la publicité, la démagogie et aux pressions. Mais, grosse différence, ils sont moins nombreux (le principe même de la représentation). Si tu veux influencer, lobbyiser, ou, poussons le bouchon un peu plus loin, corrompre pour faire passer une idée qui va seulement dans tes propres intérêts, c’est beaucoup plus facile de le faire sur un groupe de quelques centaines de personnes que sur quelques millions (quatre ordre de grandeurs d’écart !). Malheureusement dans le système démocratique purement représentatif, comme c’est le cas en France et dans beaucoup de pays d’Europe, il n’y a pas de "fusible" populaire au cas où une décision (acte législatif, par ex.) est prise au nom d’intérêts particuliers et non pour l’intérêt de 50,00001% des citoyens au moins. Dans le cas de la Suisse, ce droit de véto existe. Et c’est tant mieux parce que les parlementaires suisses sont tout aussi influençables, lobbyisables ... que leur collègues européens. La différence c’est que eux acceptent le "fusible". Ce n’est le cas ni en France, ni en Europe. ça, c’est un fait. Donc quand tu as parlé dans ton billet de lobbying au PE, j’ai réagi pour te montrer une limite importante de la representativité dans une décomratie.
"Nous nous sommes battus pour qu’il y ait un referendum sur le TCE, et nous avons gagné"
ça c’est bien. ça veut dire que les Verts se rendent compte que les citoyens européens ont leur mot à dire dans le processus constitutionel. Donc logiquement, Les Verts devraient comprendre que des citoyens comme moi souhaitent pouvoir remettre en question et voter des actes legisltifs élaborés par des parlementaires. Tout comme ils devraient comprendre que des citoyens comme moi souhaitent avoir l’initiative legislative et constitutionnelle (suvi d’un vote populaire !).
Si ce n’était pas le cas, les Verts auraient quelque part un problème de cohérence dans leur approche de la démocratie...
"mais nous n’avons pas eu le referendum que nous demandions : le même jour dans tous les pays"
Effectivement ça c’est triste. C’eut été nettement plus cohérant et ça nous auraient évité des "arguments" du genre : "bouh, vous les nonistes, vous êtes méchants parce que vous allez priver la Lithuanie du TCE !".
" Je critique ce Non des Français car, comme vous dites, « ils avaient les moyens constitutionnels de changer les choses et ils n’ont rien fait en ce sens » : ils ont préféré en rester à Maastricht -Nice. Ou plutôt ils ont été « lobbyisés » par des partis et des démagogues qui les ont convaincus que, pour changer d’Europe, il fallait répondre Non à la question « Autorisez vous le gouvernement à remplacer Maastricht Nice par le TCE ? »"
c’est une critique tout à fait respectable vu ton approche de la construction de l’Europe. Moi je vois les choses sous un angle différent. Finalement c’est peut etre ça la "fracture" (pour utiliser un terme médiatique à la mode) entre les politiques et les citoyens... La seule différence, c’est que moi je ne dis pas que tu as été lobbyisé par je ne sais quelle entité. J’ai foi en ta capapcité d’analyse et de jugement. Un des travers de la démocratie purement représentative, c’est qu’un certain nombre d’élus (ou de "nommés") pense que la politique c’est l’affaire des "professionels", des "experts", de "ceux qui savent" par opposition au citoyen lambda qui, lui, n’y pige que dalle. J’espère que tu n’en fais pas partie. En France ça se retrouve dans toute la classe politique mais, à mon sens, particulièrement chez vos partenaires du PS. Inutile de te dire que je ne partage pas du tout cette vision de la démocratie.
Pour en revenir à ta critique elle-même, elle est d’autant plus respectable si elle est cohérante avec la politique française :
– les parlementaires français (dont des Verts) ont l’initiative de la révision de la constitution pour instaurer de la démocratie directe. Ils ne l’ont pas fait, quelque soit la majorité en place. Très critiquable.
– Meme critique pour le sommet de l’exécutif français.
– Avant le référendum sur le TCE, cela faisait 14 ans (!!!!!!) que les citoyens français n’avaient pas été consultés sur l’Europe (notamment pour le controversé Traité de Nice). Très critiquable également.
Donc si l’on veut construire une France et une Europe démocratique (les deux sont intiment liés à mon avis) et si l’on veut critiquer objectivement le non français (à fortiori quand on fait partie d’un parti qui a eu des responsabilités legislatives et executives), il ne faut pas se focaliser seulement sur le vote meme du 29 mai. Il faut englober toutes les critiques !
"Ce sera surement beaucoup mieux que tes "arguments" à l’emporte-pièce du genre "la gauche européenne n’en veut pas"(où ai-je ecrit ça ??????? reference SVP),"
Je copie-colle : "Un autre problème est qu’une grande partie de la gauche européenne pense que les referendum c’est fasciste (remarque de Michel : !?!?!?!!) ou du moins bonapartiste. Dans mon enfance et mon adolescence toute la gauche le pensait en France, jusqu’à ce que Mitterrand en convoque un. En Allemagne, qui a une sale experience, c’est constitutionnellement interdit"
http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=59, mardi 11 janvier 2006, 11h55, 3ème paragraphe.
J’ai du mal à croire qu’on puisse considérer le référendum comme fascite et être follement emballé par la démocratie directe...
"Mais dire comme vous le faites que ce sujet (comparaison France-Suisse) est « au moins aussi important que sur la communauté andine, la concurrence non-faussée ou la constitution européenne » relève encore une fois de cet antiparlementarisme que vous illustrez. Vous reprochez à un député de rendre compte hebdomadairement à ses électeurs de son action pour laquelle il a été élu, pour laquelle il est payé, et plutot bien payé. Vous pouvez vous contre-foutre de la communauté andine et de la concurrence faussée par les monopoles Orange-SFR ou les subventions indues à Ryanair."
Là tu déformes carrément mes propos. Je ne me contrefous pas du tout des sujets mentionnés. Bien au contraire, en lisant ton blog, j’apprends plein de choses que je ne connaissais pas et c’est fort intéressant. D’ailleurs c’est une de mes réactions à l’un de ces billets qui est à l’origine de cette discussion ! Cela dit, la question et la reflexion de la construction DEMOCRATIQUE de l’Europe me semble "au moins aussi importante" car c’est un (ou ça devrait être...) des fondements de l’Europe politique. Or cette reflexion (si l’on prend mon point de vue, la remise en question de la repesentatativité par plus de participation et de controle citoyen) n’a pas commencé ou n’est que peu avancée. C’est pourtant une question qui conditionne directement la légitimité du PE (avant meme de commencer n’importe quels travaux sur la concurrence, la comunanuté andine ou autres questions importantes) et de l’UE dans son ensemble. Une critique récurrente vis-à-vis de l’UE c’est que ça "marche sur la tête" parce que on a crée un marché avant de créer un espace politique. Je dirais même plus, on veut créer un espace politique avant même d’avoir une démocratie !
"Rien en effet sur la comparaison France-Confederation Helvétique, sujet sur le quel je n’interviens pas car je ne l’ai pas travaillé (mais j’en ai entendu parler et, je l’avoue, en termes plutôt moins dithyrambique que les vôtres)."
c’est bien dommage ! Il y a pourtant là matière à beaucoup de réflexion et d’inspiration (pour toi et tes collègues des verts) sur cette démocratie moderne (représentative et directe) et qui marche plutot bien ! Ce n’est pas le cas de la France, ni de l’Europe, malheureusement ... C’est pourtant en pérode de crise qu’il faut s’ouvrir aux nouvelles idées et aux nouveaux concepts. On ne peut certes pas "parachuter" (comme tu disais dans un de tes posts) le système helvétique à la France et à l’Europe mais on pourrait certainement en adapter certains principes.
En publiant sur tu blog, tu rends compte de tes activités parlementaires et tu developpes ta vision politique. Tu partages ton expérience politique avec tes électeurs et tes lecteurs.
Moi je ne suis qu’un simple citoyen mais je vis depuis 10 ans en suisse. J’ai donc l’expérience de deux systèmes démocratiques différents (dont l’un marche fichtrement mieux que l’autre, crois-moi !). En réagissant à tes billets, je te fais bénéficier de mon expérience qui, sur ce point précis, est peut etre un peu plus large que la tienne. Autant en profiter, non ?
"Mais la vertu, en démocratie, c’est de faire ce pour quoi on est élu."
Absolument. je n’ai rien dit de contraire. je compléterais cependant en disant que la vertu, en démocratie directe, c’est de de réléchir ce sur quoi on a été invité à s’exprimer par l’intermédiaire de son vote (et non d’une simple signature sur une pétition) et, pour le cas de la suisse, sur ce que l’on propose (initiative !) à ses concitoyens. Et ça je pense ça intéresserait, en France et en Europe, beaucoup plus les gens que de voter pour machin ou bidule, ou pour "la gauche" ou "la droite".
"Moi aussi, et j’attends avec impatience la fin de ce mandat pour ne plus travailler qu’à ce qui me plait et déjà finir mon livre sur Mallarmé."
Cette remarque me rappelle la fin de ma thèse....!!!
On a (presque) toujours le choix dans la vie. Il faut "juste" assumer ensuite... Je te souhaite de pouvoir retourner à ta (tes) passion(s) au plus vite (2009 ?).
Cordialement.
Michel
Lundi 29 mai 2006 à 19h30mn49s, par Michel
lien direct : http://lipietz.net/?breve135#forum693
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Eh bien voila qui est beaucoup plus raisonnable que le premier post de ce dialogue (http://lipietz.net/blog.php3?id_breve=135#forum621) !!! Au depart, un deputé c’etait lobbyisable mais pas le peuple....
Bon, j’aurais encore à nuancer. Par exemple, comme les seuls votes dans les régimes autoritaires sont des referendums, beaucoup à gauche identifient "referendum" à "fascisme", ce qui pose en réalité la question des cadres du debat populaire, par exemple sur la peine de mort, qui a été abolie par le parlement alors qu’elle aurait été maintenue, et serait sans doute aujourd’hui rétablie, par referendum. Mais qui va nous lire, sur ce forum du 7 avril ???
C’est un des problèmes des forums attachés aux blog.
Amicalement.
Lundi 29 mai 2006 à 20h15mn19s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve135#forum694
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"Bon, j’aurais encore à nuancer. Par exemple, comme les seuls votes dans les régimes autoritaires sont des referendums, beaucoup à gauche identifient "referendum" à "fascisme"
oui mais ce sont des "referendums" a l’initiative d’un chef d’etat ou d’un dictateur. Dans une democratie directe (en suisse par exemple) le referendum est de l’initiative du citoyen (individu, assoc, parti politique...).
"beaucoup à gauche identifient "referendum" à "fascisme""
eh ben, a "gauche", ils feraient mieux de remettre leur certitudes en cause. Je les mets au defi de me demontrer qu’en suisse, le regime est dictatorial, parce que des referendums y sont regulierement organises !!!
"par exemple sur la peine de mort, qui a été abolie par le parlement alors qu’elle aurait été maintenue, et serait sans doute aujourd’hui rétablie, par referendum."
le "sans doute" est fort ose. Ce n’est qu’une supputation que je ne partage pas.
Il ne faut pas confondre deux choses : la facon dont on fait de LA politique (democratie directe, par ex.) et le resultat d’UNE politique (abolition de la peine de mort, par ex.). Je ne souhaite pas avoir de la democratie directe parce que je pense que mes idees/orientations politiques vont y etres suivies mais pour que l’ensemble de citoyen puivent paticiper a la vie politique de facon active (et non passive en elisant seulement leur representants). Meme si je ne peux voter en suisse, je suis regulierement les questions qui sont soumises au peuples suisses. Je "vote" virtuellement. Des fois je gagne, des fois je perds... c’est comme ca... mais au moins je sais que les decisions sont prises par la majorite des electeurs. Et je me dis que je vis en democratie (un systeme pas parfait, mais le moins pire que je connaisse)
"Mais qui va nous lire, sur ce forum du 7 avril ??? C’est un des problèmes des forums attachés aux blog."
ne serait il pas possible de mettre sous la liste des blogs (sur la page d’accueil et dans les pages blog), la liste des 10 (par ex.) dernieres reponses "blogesques" ? Ca rendrait ton site plus vivant et plus interactif. Ca se fait souvent sur les forums d’autres sites. Par exemple ici (http://www.skirando.ch, cf "derniers messages" a gauche) ou la (http://www.skitour.fr, cf "forum new" a gauche). La seule difference par rapport a un forum classique, c’est que c’est toi, et toi uniquement, qui lance les sujets via tes billets.
Parce que, l’article politis de 1998 de la candidature Juquin, sur la page d’accueil, c’est peut etre pas la meilleure place sur le site...
Enfin, moi, ce que j’en dis...
Cordialement.
Michel
Samedi 24 juin 2006 à 20h53mn13s, par Michel
lien direct : http://lipietz.net/?breve135#forum797
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On va pas ergoter cent sept ans sur ce forum du 7 avril que personne ne lit plus.
J’ai rappelé dès le début que les Verts sont pour les referendum populaires. Beaucoup de partis classiques sont contre, avec des arguments historiques et ce refus est inscrit dans certaines constitutions comme l’Allemagne.
En revanche j’avise ma webmaitresse de la suggestion sur la rubrique « les derniers échanges » en Une, mais avec le procès de mon père ça s’emballe un peu.
La colonne de droite qui correspond à l’entrée tardive de vieux textes (mais qui sont consultés, le robot de statistiques en fait foi), dans le processus d’archivage-liquidation de mon bureau professionnel, est en panne, je le reconnais. Beaucoup trop de travail en ce moment...
Samedi 24 juin 2006 à 22h48mn32s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve135#forum799
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