Bordeaux : coup de théâtre !

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• Bordeaux : coup de théâtre !

  Il y a quelque chose que je ne comprends pas : l’Etat n’a pas fait appel de la décision du TA de Toulouse. Ce qui est en cause dans ce jugement d’appel, c’est uniquement la responsabilité de la SNCF. Comment dès lors pouvez vous dire que le jugement remet en cause la jurisprudence Papon de 2002 ? Il me semble que la condamnation de l’Etat reste acquise.

  A vous lire (votre blog du 31 janvier), il semblerait au contraire que le Commissaire du Gouvernement considère que toute la faute doit incomber à l’Etat, et non partiellement à la SNCF. Je ne vois là aucun revirement de jurisprudence.

  Tout ceci est vraiment très obscur. Comme vous êtes quelqu’un de particulièrement clair dans votre expression écrite, j’en conclus qu’effectivement les conclusions de ce commmissaire du gouvernement ont été très confuses. Mais peut être pourriez-vous essayer d’éclaircir sa propre pensée.

  René Fiévet

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  Mercredi 14 février 2007 à 23h55mn45s, par René Fiévet

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  • Bordeaux : coup de théâtre !

    Vous avez parfaitement raison : les conclusions du commissaire etaient pour le moins obscures. Il y a quelque chose de choquant à ce qu’à l’issu de son discours, ni les défendants, ni leur avocats et les avocats dans la salle, ni la presse juridique spécialisée, n’aient compris exactement ce qu’il avait dit. Or ce discours ("les conclusions") , on n’a pas le droit de l’enregistrer, et il n’est pas distribué par écrit ! on peut ainsi perdre un procès sans avoir compris pourquoi, en restant dans l’igonorance de cette fameuse loi que personne n’est censé ignorer. Choquant pour la démocratie et la justice...

    Vous avez aussi raison (et je m’ en étais rendu compte en rédigeant) : puisque l’Etat n’a pas fait appel , l’Etat reste condamné en conséquence des arrets Pelletier et Papon. Donc 5 personnes (Papon et notre famille) auront bénéficié du renversement de jurisprudence représenté par ces arrêts.

    Mais à suivre les conclusions du Commissaire Peano relatives à la prescription, qui detruit l’argumentation pourtant impeccable de Thuillier à Toulouse, nos parents auront été les derniers bénéficiaires de la jurisprudence Pelletier-Papon (4 ans étant passés depuis) , qui lui a bel été et bien été indemnisé par l’Etat pour les ordres criminels qu’il a reçus, en depit de Ganascia et en dépit du temps passé . Il est vrai que, passé par la case pénale, il a pu se targuer de l’imprescriptibilité attachée clairement au pénal, ce que les survivants d’aujourd’hui ne peuvent plus faire (et que mes parents n’ont jamais pu faire vis à vis de la Sncf), leur bourreau étant mort.

    Cela dit , en toute logique, Papon n’aurait du pouvoir invoquer la responsabilité de l’Etat au civil que si il avait réussi à faire condamner au pénal l’homme (Bousquet ?) qui lui a donné l’ordre de faire déporter les juifs. Si Papon a été indemnisé au civil, c’est bien que l’action civile en crimes contre l’humanité est imprescriptible, meme en l’absence de condamnation pénale d’une personne physique coupable, contrairement à ce qu’ affirmé Peano reprenant une jurisprudence fragile de la cour d’appel de Paris... Mais là, pour le coup, elle ne profite qu’au bourreau, car nos parents n’ont eux été indemnisés par l’Etat à Toulouse qu’au nom de la la suspension de la prescription par la parenthèse Ganascia -Pelletier, sans que soit remise en cause à Toulouse la prescription de 4 ans.

    Ouf. Vous me suivez ?

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    Jeudi 15 février 2007 à 13h29mn22s, par Alain Lipietz

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    • Bordeaux : coup de théâtre !

      Oui, je vous suis. Mais je me demande si vous ne participez pas également à la confusion.

      Comme vous le dites vous-même, l’imprescriptibilité n’a pas été retenue par le TA de Toulouse (c’est un point sur lequel ce jugement vous avait déçu). Pourquoi, a fortiori, le serait–elle par le tribunal d’appel ? Il n’a pas à revenir dessus. Il me semble que c’est un point acquis. A tout le moins, il n’y a rien de nouveau par rapport au jugement du TA de Toulouse.

      Par ailleurs, je ne vois pas comment la chambre d’appel pourrait revenir sur la jurisprudence Papon de 2002. Comme le TA de Toulouse, elle est “pieds et poings liés” par cette jurisprudence. Il me semble que vous confondez ici 2 choses : la jurisprudence Papon (ou Pelletier) en tant que telle, qui n’est pas remise en cause, et la question des délais de prescription. Il est clair que depuis le mois de décembre 1995 (soit 4 ans après l’arrêt Pelletier), la responsabilité de l’Etat ne peut plus être mise en cause autrement que par l’imprescriptibilité. Mais ce n’est pas parce qu’on refuse l’imprescriptibilité que l’on remet en cause la jurisprudence 2002 du Conseil d’Etat.

      Il me semble donc que les 2 premiers points que vous soulevez (refus de l’imprescriptibilité, et remise en cause de la “parenthèse” jurisprudentielle de 1946-2002,) ne sont pas concernés par le jugement du tribunal d’appel.

      En revanche, sur le troisième point, je suis d’accord avec vous. Il semblerait que le commissaire du gouvernement ait dit, je vous cite (votre blog du 31 janvier) : « Que la SNCF ait été requise ou ait passé un contrat commercial avec l’État, quelles que soient ses fautes ou excès de zèle, c’était l’État le commanditaire, donc c’est lui qui doit payer ». En d’autres termes, il admet qu’il y a des fautes propres de la SNCF, distinctes de celles de l’Etat (“détachables”, comme disent les juristes), mais il en conclut qu’elle n’est pas en définitive responsable. Cela me parait invraisemblable, et même proprement ahurissant. Pour le coup, c’est instaurer un régime d’irresponsabilité juridique des personnes morales.

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      Vendredi 16 février 2007 à 00h23mn41s, par René Fiévet

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      • Bordeaux : coup de théâtre !

        1. Ce n’est pas parce que nous avons la plus haute estime pour les conclusions Truilhé du TA de Toulouse (du point de vue de la rigueur, de l’éthique, de la philosophie du droit, de l’érudition, etc.) que nous approuvons tout ce qu’il a dit. Nous n’avons pas fait appel, mais puisque appel est fait, nous avons le droit de repartir à la charge sur cette histoire de prescriptibilité au civil héritée d’une jurisprudence fragile de la CA de Paris : que l’imprescriptibilité ne vaudrait qu’au pénal, et au civil quand il suit le pénal. Je crois vous en avoir donné la démonstration que l’arrêt Papon (qui condamne l’Etat à rembourser 50% des indemnités que Papon est condamné à payer) n’a pas demandé à ce que soit jugé auparavant le ministre qui avait donné les ordres à Papon (c’était Bousquet et l’action est éteinte contre lui du fait de son assassinant le 8 juin 1993). Donc la jurisprudence administrative ne retient pas cette condition du « pénal préalable ».

        2. J’ai signalé par ailleurs que cette idée de prescriptibilité au civil (pour les dommages aux personnes extra-contractuelles) des crimes contre l’humanité, et même des simples actes de barbarie, est inadmissible au niveau européen, même aux yeux des eurodéputés français.

        3. Nous recherchons donc à démontrer l’imprescriptibilité au civil et continuerons à le faire jusqu’au Conseil d’Etat si besoin, chaque fois que l’occasion nous en sera donnée.

        4. L’arrêt Pelletier est de 2001, publié au Lebon en 2003. Donc si la responsabilité est en l’espèce prescriptible, elle courra à notre sens jusqu’en 2007 (et non 2005). De toute façon mon père a recherché la responsabilité de l’Etat et de la Sncf immédiatement après l’arrêt Pelletier, « dans les clous », ce qui est reconnu et par le TA de Toulouse et par l’Etat. Sur ce point l’affaire est close. Nous ne travaillons à l’imprescriptiblité que par humanisme (que la jurisprudence établie sur le cas de notre famille vaille pour toute les victimes qui n’ont pas eu le même réflexe que la notre au moment de l’arrêt Pelletier) et par « patriotisme juridique » (que les fautes de l’Etat français soient jugées en France et pas à New-York)

        5. En revanche le Commissaire Peano de Bordeaux a remis en cause l’idée même que l’arrêt Ganascia interdisait de rechercher la responsabilité des services publics jusqu’au renversement de jurisprudence Pelletier –Papon. Pourtant l’arrêt Ganascia (14 juin 1946, présidence Cassin) était parfaitement clair :

        « il suit de là que les intéressés ne peuvent prétendre, pour les dommages de ce genre [dont furent victime les juifs], à aucune autre indemnité, que ces dommages aient eu ou non pour cause une fausse application des lois dont la nullité radicale a été expressément constatée par l’ordonnance du 9 août 1944 ; qu’il appartient au législateur de fixer les règles suivant lesquelles pourront être indemnisées les personnes victimes des mesures prises en exécution de ces lois d’exception »

        6. Sur le dernier point oui, c’est ahurissant… et pas seulement dans le cas détachabilité !

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        Vendredi 16 février 2007 à 01h36mn33s, par Alain Lipietz

        lien direct : http://lipietz.net/?breve213#forum1336