MES : Le vote désastreux des élus EELV


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Jeudi 23 février 2012

Ça va mal. Les avancées de la semaine dernière sont déjà effacées. Après le grand succès du meeting de Roubaix et le discours enfin percutant d’Eva, y compris sur l’alimentation (voir ici les videos) , elle disposait de deux atouts pour remonter : sa rigueur et son engagement européen pour sortir de la crise.

Sur la crise de la dette des Etats européens, son programme était clair, rigoureux, solidaire : « La France défendra la mutualisation partielle des dettes publiques des États grâce à des eurobonds, de manière à contrer la spéculation sur les marchés financiers et à assurer une solidarité entre les Européens. » Il ne faisait d’ailleurs que reprendre le programme de EELV : « C’est pourquoi nous voulons en outre une mutualisation des dettes par un marché obligataire européen des Eurobonds ». Et il était évidemment conforme à la Déclaration de Paris du Parti Vert Européen, fruit de longues négociations avec nos amis allemands.

C’est ce pan important du programme anti-crise, fondé sur la solidarité européenne, que les dirigeants de EELV et leurs 3 députés viennent de casser, en votant contre le MES et même en refusant tout système de solidarité financière européen. Pire : ils ont convaincu Eva de s’aligner du bout des lèvres sur cette position (lisez sa déclaration ici.

Là, je ne peux plus suivre, et je reste fidèle à la revendication des eurobonds, à la mutualisation européenne de la dette.

Une décision strictement politicienne

Au nom de quoi, une telle catastrophe ? Plusieurs d’entre eux ont vendu la mêche. Les députés Verts ont voté contre le MES « pour ne pas donner quitus à Sarkozy et Merkel à la veille de la présidentielle. » Personnellement je n’ai rien à faire de ce genre de petite politique. J’ai voté contre Maastricht malgré Mitterrand, contre Nice malgré Jospin et Mélenchon qui étaient pour, j’ai voté pour le MES contre le social-libéral Fabius qui était contre, et j’ai approuvé les socialistes qui ont fait passer la loi Veil sur l’avortement bien qu’elle soit proposée par Giscard… Je regarde ce qui me semble bon pour l’Europe et la solidarité, je fixe ma position en homme libre et rationnel, et je pensais jusqu’ici que c’était là l’éthique de EELV.

Tous les économistes EELV en charge du suivi de la question de la dette se sont élevés contre ce retournement de veste détestable, jetant au panier des années de lutte pied à pied contre l’illusion d’une sortie nationaliste de la dette : les propres délégués d’Eva Joly sur la finance, Shahin Vallée pour la « réforme du système financier », Pascal Canfin, son « Conseiller économique et social », sans compter les rares économistes connus de la Commission économique de EELV, Guillaume Duval, Yann Moulier, moi-même (« délégué de EELV à la crise et à la dette »)… Une décision strictement politicienne, contraire au bon sens.

Bien sûr, ils prétendent qu’ils auraient voté pour un « vrai » Mécanisme européen de solidarité, un autre, mais pas celui-là ! C’est faux. Car ils ont refusé aussi de modifier l’article 136 du traité de fonctionnement de l’UE, modification qui autorise simplement à créer un tel mécanisme, sans dire lequel. Il fallait en effet modifier le traité pour autoriser les pays qui le voulaient (c’est à dire pas la Grande Bretagne) à se porter collectivement au secours les uns des autres, ce qui est actuellement contraire au traité. Depuis 2009, on bricolait sur la crise des pays européens en difficulté, et ce sont les autres pays, un par un (et pas une institution européenne) qui s’endettent pour prêter à la Grèce, à l’Irlande, au Portugal, faute d’un tel mécanisme collectif. Refuser de voter l’amendement de l’article 136, c’est dire « nous souhaitons qu’il n’existe pas de mécanisme européen de solidarité financière, quel qu’il soit ». C’est hélas la position des Verts suédois, ce n’a jamais été la position des Verts français ni des autres Verts européens, même anglais.

Pourquoi des eurobonds ?

Qu’est ce que le « Mécanisme Européen de Stabilité » ? Essentiellement une institution qui émettra des eurobonds pour prêter aux pays membres en difficulté, prenant ses décisions rapidement et à la majorité qualifiée. Voir le traité ici.

Je suis pour les eurobonds, c’est à dire des emprunts émis par l’Europe (enfin, l’eurozone) à la place des États qui ne peuvent plus emprunter, et c’est exactement ce qu’émettra le MES. Le MES pourra acheter directement des obligations émise par des États endettés (ce qu’on appelle « monétiser »), ou négocier des plans de sauvetage auprès d’un pays trop endetté pour qu’une banque lui fasse crédit. Pour cela, il peut émettre des emprunts sur la marché international : les eurobonds. Il dispose pour garantir ces emprunts de fonds propres (comme une banque). Après, rien n’interdit plus à la BCE de racheter les Eurobonds, ou d’en prendre en pension, ou de souscrire directement les eurobonds émis par le MES : je suis aussi pour la « monétisation (raisonnable) des dettes », c’est à dire l’émission de monnaie par la BCE en échange de reconnaissance de dettes.

C’est exactement ce que recommandait la « Déclaration de Paris » du congrès du parti vert européen, après 6 mois de négociations avec les Verts allemands. Les Allemands (et les Verts des pays « vertueux ») ne voulaient pas d’une monétisation directe des dettes publiques (le financement de la loi TEPA et autres cadeaux de Sarko aux riches, ni des conneries des gouvernements grecs successifs, par la planche à billet européenne), et nous non plus. On a dit « OK, on intercalera un machin de mutualisation des dettes entre les gouvernements nationaux et la BCE, et un autre machin pour financer la conversion verte ». Ce machin, c’est le MES, l’autre machin, c’est la BEI.

Un verrou a sauté avec le MES, premier pas vers un vrai trésor public européen, capable d’emprunter en gageant sur sa fiscalité future etc. Mais nous n’en sommes pas encore là et à mon avis ce prochain saut fédéraliste européen mériterait de passer par la procédure normale : une convention ouverte à la société civile, avec une participation du PE et des parlements nationaux à l’élaboration du nouveau traité, etc.

Mais faut-il vraiment payer toutes les dettes des Etats endettés ?

Non, toutes les dettes ne sont pas à payer, même en les mutualisant dans le MES. L’annulation d’une partie importante de la dette grecque a commencé. La déclaration de Paris du Parti Vert Européen recommandait 60 % d’annulation, on est déjà plus loin avec l’accord du mardi 21 février. Mais ce n’est pas la même chose que le MES, qui mutualise des dettes qu’on a bien l’intention de payer (à la Chine, etc). Ne confondons pas.

Et rien n’interdit évidemment, dans le traité MES, d’annuler ou renégocier une partie de la dette.

Bien sur, tout mécanisme de solidarité aidant à payer les dettes des voisins est une machine à retarder leur faillite (on dit « faire défaut »). Et j’affirme depuis le début de la crise (en 2008) qu’une partie de la dette mondiale accumulée devra être annulée ou rééchelonner à très long terme parce que la crise est bien une crise d’insolvabilité : le modèle des années 1980-2010 est caduc. Donc il est erroné de s’acharner à tout payer. Le problème de l’annulation est que, tout de suite après, il faut réemprunter : et qui acceptera de prêter à quelqu’un qui refuse de rembourser les dettes passées ? C’est ce qu’on appelle le problème de la "new money".

Donc tous les plans de sauvetage d’un pays endetté (cf les plans Brady pour l’Amérique Latine) sont mixtes : on annule une partie, et pour la suite, on jure qu’il ne sera plus jamais plus question d’annuler, et d’ailleurs on confie à un emprunteur « crédible » la tache d’emprunter.

Mais nous savons tout cela : c’est expérimenté sur la Grèce. Une faillite unilatérale de la Grèce en 2010 aurit été une catastrophe : personne n’aurait plus rien prêté à la Grèce pendant une génération, et encore, on aurait attendu un « retour de fortune ». Un pays ne peut « faire défaut » qu’à condition de pouvoir "tenir" avec 0% de déficit au moins pendant quelques années, le temps de négocier "ce qu’on paiera quand même", ce qu’a fait l’Argentine de 2002 à 2005. J’y étais, c’était bien plus dur que la vie en Grèce aujourd’hui, ils ont tenu grâce à l’économie sociale et solidaire, et finalement ils n’ont obtenu qu’une annulation de 50 % de leur dette.

MAIS une fois que la mutualisation est acquise, par bricolage comme aujourd’hui sur la Grèce ou formellement demain avec le MES, on peut sans grand risque annuler de la dette, car la « new money » sera empruntée par des pays qui n’ont pas fait défaut.

L’État grec est dans ce cas des pays à qui les banques ne lui prêtent plus, sauf avec un énorme malus (le « spread »). Donc seule la solidarité des autres pays (qui s’endettent en son nom) ou demain du MES (en émettant des eurobonds) lui permet aujourd’hui de payer ses dépenses : remboursement des dettes qui n’ont pas été annulées, et dépenses courantes, paie des fonctionnaires etc. Donc il est normal qu’une partie des prêts à la Grèce soient fléchés "remboursement des dettes en cours", c’est le but de la manoeuvre, sinon les pays qui s’endettent à la place de la Grèce auraient à subir, de manière directe, la même défiance et le même spread (malus sur le taux d’intérêt) que la Grèce.

On se demandera peut être : "pourquoi pas annuler 100 %" ? A cause des effets systémiques : c’est mettre en faillite les banques qui ont prêté au gouvernement grec. Par exemple, la dette grecque était détenue, fin 2011, à hauteur de 7 milliards par des banques françaises, 8 milliards par les banques allemandes et... 49 milliards par des banques grecques ! Donc en Grèce, "faire défaut" c’est faire défaut contre ses propres banques, donc contre leurs déposants, c’est à dire contre les retraités et salariés qui reçoivent leur paies du mois (certes rognées mais pas encore nulles !) sur leur compte en banque, ce qui est impensable (quoique l’Argentine de Lavagna l’ait fait : Coralito puis Coralon, c’est à dire qu’un prof d’université se retrouvait du jour au lendemain sans rien !) À moins que l’Etat grec assume la garantie des dépôts... et pour ça se réendette ! On se mord la queue.

C’est pourquoi une partie importante du "plan de secours " de mardi dernier sert à recapitaliser les banques grecques, ruinées (et non pour, comme le dit le Front de Gauche, « garantir leur rentes »).

Donc en fait le MES sert à permettre des défaut partiels ordonnés. Mais il faut pour cela que le MES, qui permet de prêter à un emprunteur qui n’a plus aucun accès au crédit, soit lui un emprunteur « béton », qui remboursera inconditionnellement ses dettes (ses eurobonds) sans jamais faire défaut, au moins aussi béton que l’Allemagne d’aujourd’hui.

Certains diront peut être "mais les MES n’a qu’à demander à la BCE de lui imprimer des euros pour rembourser". Ok, et c’est sans doute ce qui se passera, comme c’est déjà le cas (la BCE a déjà racheté pour 44 milliards de la dette grecque). Mais si on imprime sciemment de la monnaie pour "ne pas vraiment rembourser", cela veut dire qu’on paie avec un monnaie fondante (même légèrement) : l’euro. Mettons que les Chinois anticipent que ce financement par la planche à billet provoque une dévalorisation de l’Euro par rapport au yuan et au dollar de 3 % par an (ce que je souhaite par ailleurs, mais c’est un sujet plus large) . Le « spread » sur les eurobonds du MES sera alors de 3 % .

Une institution irresponsable ?

On trouve sur le web et dans la presse « noniste », contre le MES, les arguments usuels contre la BCE, « institution irresponsable politiquement, dirigeants bénéficiant de l’impunité, représentant les pays les plus riches et non pas les citoyens européens », etc.

Faux , et il suffit de lire le texte du traité.

D’abord les gouverneurs du MES ne sont autres que les ministres des finances des pays membres, responsables devant leur parlement, et les administrateurs sont « révocables à tout moment ». Le Conseil du MES est directement politique et regroupe des gouvernements élus. Tout se monde y jouit des immunités usuelles de quiconque se déplace à l’étranger pour ses taches officielles, tels les diplomates, les députés européens les dirigeants du FMI. Et, comme tous les fonctionnaires, ils ne peuvent faire l’objet de poursuite "à raison des actes accomplis dans l’exercice officiel de leurs fonctions". Ils ne sont pas « au dessus des lois » pour le reste : le prototype en est un certain président du FMI, arrêté dans un avion et présenté menotté à la presse pour avoir agressé sexuellement une femme de ménage. Ce ne sont pas des petits Chirac.

Quant à la clef de pondération pour le calcul de la majorité qualifiée et les engagements de versements (car la principale contrepartie du MES, c’est que pour bénéficier de la solidarité des autres, il faut s’engager « irrévocablement » à être solidaires des autres) fait problème à certains. Ils voudraient que les droits de vote et les obligations de participation à la mutuelle qu’est le MES soient proportionnels à la population ? Alors voyons voir ce que ça donne : la clef de répartition est dans l’annexe 1 du traité MES, c’est en gros la pondération selon la part du pays dans le produit intérieur européen.

Au conseil du MES, l’Allemagne pèsera 9,6 fois plus que la Grèce, alors que sa population n’est que 7,5 fois plus grande. Ce n’est pas une distorsion énorme (28%) : les écarts entre populations des circonscriptions législatives françaises sont bien plus considérables ! Et au parlement européen, l’Allemagne ne pèse que 4,5 fois la Grèce !

Et voyons la contrepartie. Exemple : un réacteur nucléaire explose en France. Selon l’IRSN, le coût pourrait être de 1000 milliards d’euro. Il sera inutile de s’égosiller que « cette dette est illégitime parce que l’EDF (et l’UMP, et l’UDF-Modem, et le PCF et le PS) nous ont imposé le tout-nucléaire sans demander notre avis ». Il faudra trouver ces 1000 milliards, en sus du surendettement français existant. Et seul le MES acceptera de les prêter, en les empruntant à la Chine ou à l’Arabie saoudite. La Chine demandera évidemment aux membres du MES d’apporter leur garantie au MES pour 1000 milliards nouveaux. Le traité dit que, « sous 7 jours », l’Allemagne devra s’engager pour 271 milliards et la Grèce pour « seulement » 28 milliards. Est-ce vraiment injuste ? On préfèrerait que la Grèce s’engage pour 36 milliards ?

Enfin, le traité dit que le prêt du MES à la France sera soumis à une « conditionnalité adaptée à l’instrument d’assistance financière choisi. » Il est probable que les voisins de la France demanderont que la France arrête ses autres réacteurs, comme le Japon l’a fait après Fukushima. Est ce déraisonnable ?

Un lien avec le « pacte budgétaire » ?

Mais bien entendu, les craintes sont avivées par les conditions atroces, aussi criminelles qu’inefficaces, imposées à la Grèce. Il serait facile de dire « oui, mais justement c’est avant le MES ; si le MES avait existé en 2009 on n’en serait pas là ». Il est surtout juste de dire que « les plans imposés à la Grèce ne sont pas dans le traité MES » ! Il faut se battre contre les plans imposés à la Grèce, il faudra se battre contre les plans que, avec ou sans le MES, la droite européenne voudra imposer à l’Espagne, par exemple, mais ce sera à chaque fois un combat différent. Nous sommes pour la solidarité, cette solidarité impose que le pays bénéficiaire soit « responsable » (contrairement à Sarkozy ou Karamanlis), mais ce n’est pas en faisant payer les pauvres qu’on solde les dettes des riches.

Sauf que le MES est présenté comme couplé au « traité de sauvegarde, de coordination et de gouvernance » (TSCG), dit « pacte budgétaire » », ce traité exigeant lui-même de ses signataires de s’imposer constitutionnellement un quasi équilibre budgétaire, hors variations conjoncturelles. Cette règle est en effet une imbécillité économique pouvant conduire (mais pas forcément, si ce sont les riches qui sont taxés…) à une monstruosité sociale. Or, nous dit-on, pour bénéficier du MES il faudra avoir ratifié le TSCG. Voyons cela.

Quand on lit le traité MES, on s’aperçoit que ce couplage n’est dans aucun de ses articles. Évidemment : puisque, d’une part le TSCG n’existe pas encore, et d’autre part le MES s’adresse à des pays incapables de rembourser une dette écrasante, donc ne respectant pas le TSCG. Il n’y a pas de « Article 2 . Le MES est ouvert aux pays qui respectent le TSCG » (dans ce cas ils n’ont pas besoin du MES), ni même « Article 2. Le MES est ouvert à ceux qui auront ratifié le TSCG », et c’est ça le plus intéressant.

La mention d’un couplage n’est qu’un « considérant », dans le préambule rappelant le contexte du traité, ce qui n’a aucune valeur juridique contraignante. Il vaut la peine de le lire :

[Considérant que :] Le 9 décembre 2011, les chefs d’État et de gouvernement d’États membres dont la monnaie est l’euro ont convenu d’évoluer vers une union économique plus forte comprenant un nouveau pacte budgétaire et une coordination accrue des politiques économiques qui devront être mis en œuvre au moyen d’un accord international, le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance dans l’Union économique et monétaire ("TSCG"). Le TSCG aidera à développer une coordination plus étroite au sein de la zone euro afin d’assurer une bonne gestion durable et solide des finances publiques et donc de répondre à l’une des principales sources d’instabilité financière. Le présent traité et le TSCG sont complémentaires dans la promotion de pratiques budgétaires responsables et de la solidarité au sein de l’Union économique et monétaire. Il est reconnu et convenu que l’octroi d’une assistance financière dans le cadre des nouveaux programmes en vertu du MES sera conditionné, à partir du 1er mars 2013, à la ratification du TSCG par l’État membre concerné et, à l’expiration du délai de transposition visé à l’article 3, paragraphe 2, du TSCG, au respect des exigences dudit article. »

Autrement dit (d’ailleurs non : explicitement dit), c’est une "convention entre ces chefs de gouvernements", à la date du 9 décembre 2011. Un "gentlemen agreement". Ni plus ni moins. C’est "convenu" entre eux : leurs ministres des Finances, qui seront les gouverneurs du MES , n’accorderont de prêts, après le 1er mars 2013, qu’aux pays qui auront signé le TSCG.

Et pour les autres ? Ils pourront le faire (rien ne s’y opposera dans le MES), mais ils ne le feront pas, c’est promis... par eux, qui ne seront plus au pouvoir, je l’espère, en 2013. Et leur successeurs trouveront un MES qui permet de renflouer les États qui n’auront pas signé le TSCG, mais qui « compromettent la stabilité financière européenne ». TSCG qui d’ailleurs ne sera probablement pas voté en l’état.

En réalité, si les chefs d’État et de Gouvernement, le 9 décembre, avaient cru pouvoir faire voter le TSCG, ils auraient commencé par celui-là et le traité MES aurait contenu l’article 2 "Le MES est ouvert aux signataires du TSCG et à eux seulement". Il n’en était pas question (puisque le problème est de sauver ceux qui ne le respectent pas), or il fallait dire au marchés, d’urgence "on paiera pour la Grèce, pour l’Italie, vous inquiétez pas"

Alors pourquoi ce cirque ? Toute la presse sérieuse l’expliquait au lendemain du 9 décembre : il fallait à la fois rassurer les marchés sur le fait qu’on ne laisserait pas toute l’Europe du Sud tomber en faillite, et pour cela il fallait créer une mutuelle des remboursements . Mais en même temps il fallait un autre signal, pour les électeurs allemands, suédois, hollandais, finlandais : "Les laxistes, ça suffit !" . C’est le problème de "l’alea moral" : les États, comme les banques, sont "trop gros pour faire faillite", alors ils en profitent (les États, pas les peuples). Le couplage ainsi annoncé voulait dire : « On les renfloue maintenant , mais on vous jure que maintenant on les tient à l’œil ! »

Cause toujours : l’Allemagne elle-même est infiniment loin d’observer la règle des 60 % d’endettement, mais on a pensé le 9 décembre que ça pouvait , un peu, « rassurer les marchés ».

Ça n’a pas du tout rassuré les marchés, parce que les marchés, comme le FMI, attendent une politique de relance en Europe. Pour que les entreprises retrouvent leurs marchés et leurs profits.

Et nous aussi, mais… une relance verte, pour affronter la crise écologique.

Adresse de cette page : http://lipietz.net/?breve452

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Forum du blog

Il y a 48 contributions à ce blog.
  • Le lien Theodorakis http://realinfos.wordpress.com/2012/02/25/a-lopinion-internationale-la-verite-sur-la-grece/
    Samedi 10 mars 2012 à 13h57mn09s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4277
  • Grèce, Théodorakis

    Merci de ne pas pubiier.

    M. Lipietz,

    Je tenais à vous dire que j’avais apprécié votre intervention dans le forum de La Gazette des Jardins qui est une revue paraissant tous les deux mois que j’aime bien et dont la sensibilité écologique est marquée.

    Aujourd’hui, j’ai lu le texte de Mikis Théodorakis qui m’a déstabilisé car ce personnage célèbre semble gagné par une forme grecque de la théorie du complot ; comme il le fait de façon assez document, j’ai du mal à évaluer la valeur de ses arguments. Qu’en pensez-vous ………… si vous avez en ce moment, le temps de le lire.

    Le lien : http://realinfos.wordpress.com/2012/02/25/a-lopinion-internationale-la-verite-sur-la-grece/

    Bien à vous.

    Claude P.


    Samedi 10 mars 2012 à 13h56mn14s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4276
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV Bonjour, Je comprend mieux maintenant. Par contre vous présentez le MES comme quelque chose qui n’existait pas en 2009. Effectivement mais le FESF a été créé en mai 2010, et le MES est là pour rendre "institutionnel" ce Fond en copiant collant ce mécanisme (je ne sais pas avec quelle fidélité). Je ne comprend d’ailleurs pas ceux qui proposent de cumuler le FESF (une société anonyme au Luxembourg) et le MES une fois voté... Mais ma question principale est en quoi le MES est t-il plus performant ? Car la Grèce aurait dû bénéficier du levier du FESF. Le FESF était t-il trop tardif ? A moins que le mécanisme soit bon mais pas les conditionalités ? Écologiques salutations, Olivier
    Vendredi 2 mars 2012 à 12h19mn58s, par Olivier (olivier.blond@gmail.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4266
  • Questions sur "le lien entre le MES et le traité budgétaire" et "la conditionnalité pour les prêts du MES aux pays endettés".

    Salut Alain, si tu veux répondre aux futurs commentaires qui ne devraient pas tarder, ici, surtout n’hésite pas.

    @+


    Vendredi 2 mars 2012 à 06h35mn48s, par Ivan Villa
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4263
  • contre le MES

    Droit au but : il est regrettable que les Verts et PS n’aient pas voté "non" en bloc au MES, au PE et dans les parlements nationaux. Il ya des bons compromis et des compromis qu’il faut rejeter. Le MES fait partie de la deuxième catégorie…

    Le traité MES crée une institution dont les règles ne pourront être changées qu’à l’unanimité des signataires. Ces règles seront donc de facto irréversibles. Il ne s’agit donc pas seulement de mettre en œuvre une politique de droite qui pourrait être réorientée lorsque la majorité européenne virera. Il s’agit d’un mécanisme qui va durablement conditionner la nature des politiques dites de "solidarité" mises en œuvre par l’UE vis-à-vis des pays qui se trouvent en difficulté. Les institutions européennes, comme les constitutions nationales, ne sont pas neutres au regard du champ des politiques qu’elles peuvent générer. C’est ce champ qu’il faut évaluer pour juger de leur efficacité et de leur caractère démocratique.

    Or le MES présente le défaut majeur de privilégier lorsqu’il sera utilisé (cad à chaque crise de dette souveraine) des solutions d’un certain type, disons "de droite". Ce biais dans l’institution n’est ni inattendu ni illégitime vu les majorités au pouvoir en Europe qui ont négocié. Mais il est tout autant légitime de refuser cette institution parce que l’on est pro européen, démocrate et de gauche. Pourquoi ? Les règles de fonctionnement du MES sont conçues de telle façon (unanimité ou, uniquement si demandé par la Commission et la BCE en raison de l’urgence, majorité qualifiée de 85% ce qui laisse un droit de véto à l’Allemagne, la France et l’Italie) que les programmes économiques imposés devront toujours être alignés au plus prés des préférences du plus intraitable des gouvernements créanciers. Chaque gouvernement est lui même soumis à la pression d’une opinion publique dont on ne peut attendre qu’elle soit partout fortement solidaire avec les "fainéants" du pays voisin .... Compte tenu du rapport de force établi par le traité MES pour la prise de décision au cas par cas, le plus probable est qu’aucun pays en difficulté ne pourra éviter qu’on lui impose des politiques d’assainissement budgétaire excessivement déflationnistes et, si "jugé nécessaire", être traité comme la Grèce. La responsabilité des politiques de la zone est fortement limitée. En quoi les ministres des finances et leurs directeurs du trésor des pays créanciers seront ils effectivement redevables d’un échec du plan d’austérité imposé à un pays débiteur ? Le ministre des finances d’un pays créancier est d’abord redevable à ses électeurs. Et si ces derniers ou leurs représentants, dans un élan de solidarité qui ne peut pas être exclu, lui demandent des comptes pour les mesures imposées à d’autres pays en leur nom, il pourra toujours se réfugier derrière une décision collective avec comme alibi les avis « techniques » de la Commission et le cas échéant du FMI. Où est la transparence de la délibération ? Où est le contrôle du PE pour des décisions qui engagent les peuples européens les uns vis-à-vis des autres sur des questions touchant au cœur des systèmes sociaux, politiques et économiques ? A-t-on souvent lu des comptes rendu du Comité Economique et Financier, le comité prévu par le Traité qui façonne les politiques budgétaires et financières des EM, et dont il suffit d’aller sur le site pour comprendre le degré zéro d’ouverture et de transparence. Or il est clair que le conseil du MES sera la réduction de ce comité. Peut-on raisonnablement envisager une révolution culturelle du collectif des directeurs du trésor européens ? DCB a exprimé de la façon la plus éloquente que le traitement infligé à la Grèce dresse les peuples les uns contre les autres. Le MES va pérenniser ce type de politique par son mode de fonctionnement même. Autant pour le politique. Quid de l’efficacité économique ? Ce traité va renforcer sinon pérenniser la pratique qui veut que le traitement de la stabilité de la zone euro est d’abord un problème budgétaire du "mauvais élève’ et non comme une question d’écart de compétitivité à la réduction duquel chaque économie doit contribuer. Or c’est au deuxième de ces diagnostics que souscrivent la quasi totalité des économistes, de droite ou de gauche, européens ou non. Et le diagnostic qui prévaut n’est évidemment pas neutre au regard de la prescription puisque dans un cas il s’agit de demander des efforts unilatéraux, pendant que dans l’autre une solution collective prévaut. Et, le "six pack" ne change pas grand-chose car il est également asymétrique dans le traitement des pays déficitaires et excédentaires. S’agit-il alors de satisfaire les membres non – européens du G20 pour qu’ils contribuent au travers du FMI à résoudre les problèmes de la zone Euro ? Il est vrai que le G20 demande l’établissement de pare feux et que le MES en serait un. Mais le G20 souhaite avant tout un engagement financier qu’il considère d’ailleurs à ce stade insuffisant et est peu intéressé aux finesses de la gouvernance européenne. Autre point : le traité donne une sécurité supplémentaire aux banques : quelle régulation supplémentaire du système bancaire pour compenser ce supplément de garantie et limiter le "hasard moral", c’est à dire l’effet "pousse au crime" de ce supplément d’ "impunité ? » Il n’est pas sur que le MES puisse vraiment être considéré comme un pas vers un Trésor européen, mais si il l’est, ce n’est pas un pas vers un Trésor dont la gouvernance est adéquate et démocratique. Il resterait en outre un Trésor sans arme puisque il lui manque le pouvoir de lever l’impôt en son nom propre. Penser que la capacité d’endettement de ce mécanisme est quasiment illimitée alors qu’il reposera pour l’essentiel sur la capacité de l’Allemagne à lever des impôts chez elle relève de la spéculation. Il faut d’ailleurs se demander dans quelle mesure la gouvernance économique de la zone euro peut durablement supporter que des domaines aussi importants pour sa stabilité que la régulation financière, la fiscalité, la politique régionale et même la politique extérieure commerciale qui a un effet sur les compétitivités relatives à l’intérieur de la zone euro, se règlent à 27 et non 17. Il est vrai que la construction européenne s’est souvent faite par bricolage et de façon incrémentielle. Mais elle s’est aussi quelques fois faite sur la base d’une vision de long terme qui se voulait cohérente : Union Douanière, Marché Intérieur, Union Monétaire. Il n’est plus possible sur le sujet aussi sensible de la gouvernance économique au sens large de laisser la construction européenne se faire au gré des évènements et des urgences et des compromis d’opportunité. Les peuples européens demandent un débat : les politiques doivent en prendre la responsabilité quitte à refonder certaines de leurs certitudes et à revenir sur ce qui s’avère des impasses mettant en danger la cohésion de nos sociétés. Il faut aussi pouvoir dire « non » au chantage à la bonne conscience européenne (et à la solvabilité des banques) sans que cela ne soit caractérisée comme « bourde » ou se faire traiter de démagogue. La qualité du débat démocratique en dépend. Il faut avoir le courage de refuser des solutions bancales lorsque l’on juge qu’elles mènent irréversiblement au mur où lorsque l’on craint qu’elles devront immanquablement conduire à d’autres "avancées" dont on ne connait pas exactement la teneur. C’est ici le cas. Il faut plus de temps pour trouver un consensus sur de nouvelles institutions en tirant toutes les leçons de la crise. Il faut probablement attendre des représentations droite/ gauche plus équilibrées en Europe pour susciter un soutien plus large à une avancée institutionnelle importante et nécessaire. Il est possible et nécessaire de continuer à gérer la crise actuelle sans le MES. Car le MES n’est en l’état ni efficace ni démocratique mais engage la gouvernance économique de la zone EURO sur une pente dangereuse, en tout cas incertaine.


    Lundi 27 février 2012 à 14h10mn45s, par Pericles, devoir de réserve oblige (draguignan@belgacom.net)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4251
    • contre le MES

      Bonjour !

      Fort bien. Et pour résoudre la crise de la dette de la Grèce et des autres pays, que proposez-vous ?

      Sortir de la zone euro ?

      Manifester par millions dans les rues ? (Yaka !)

      Vos critiques ne seront recevables que si vous mouillez la chemise pour faire des propositions... moins critiquables.

      Les politiques proposées actuellement (MES, etc.) sont "de droite", dites-vous. Mais la gauche est-elle majoritaire dans la zone euro ? Elle est au pouvoir dans quel pays ? Les gouvernements ont-ils été démocratiquement élus ?

      Évidemment, si les citoyens d’une majorité de pays européens votaient pour la (vraie) gauche, ça serait (peut-être) différent. Mais que fait-on en attendant que ce soit le cas ?

      Très cordialement


      Mardi 28 février 2012 à 06h27mn01s, par Joke (joke@no-log.org)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4252
      • contre le MES

        Du calme camarade, comme dirait DCB.

        Je ne me rappelle pas avoir appeler à la manif., même si cela me démange : mais, c’est un autre sujet. Pour le reste , tout est dans le papier. Pour faire court. Je critique le processus décisionnel du MES car il n’est pas démocratique pour les raisons exposées (et le fait qu’un ministre des finances puisse congédier son directeur du Trésor ne change rien à l’affaire, n’en déplaise à AL et DCB). Je critique aussi que le MES ne sera pas efficace car il va pérenniser la pratique actuelle de faire porter le poids des ajustements de façon asymétrique sur les pays les plus en difficulté ce qui les mène à un effondrement économique et la zone euro à la récession. Je ne critique pas les engagements financiers ni l’action de la BCE, mais je dis qu’il est préférable de continuer à agir au cas par cas, dans le cadre des textes législatifs existants pour ce qui concerne la discipline (six pack) sans pérenniser par le MES une pratique qui sera déflationniste et créera des tensions majeures entre les peuples sans aucun contrôle (ou si aléatoire) de la représentation démocratique. Je suggère de dégager des marges de manœuvre en mettant d’urgence au pot et à 17 au lieu de 27 les politiques fiscale (pour une ressource propre gageant l’endettement de la zone euro), régionale (pour transferts nécessaires et combler les écarts de compétitivité), de réglementation financière (pour contrôler efficacement l’activité des banques par exemple avec une séparation dépôts/affaires) et même politique extérieure commerciale pour que cette dernière soit menée de façon cohérente avec les exigences de réduction des écarts de compétitivité dans la zone euro. A mon avis, de telles politiques à 17 sont indispensables pour sortir la zone euro de l’ornière, et je souhaite par ailleurs que soit créé un mécanisme de stabilité financière dont la légitimité démocratique soit indiscutable et qui soit efficace. Ceci suppose à mon avis qu’il ait en fin de parcours une capacité de lever un impôt en son nom propre et que ceci se fasse sous le contrôle d’une représentation parlementaire. Encore une fois : en bon démocrate, je me soumets à une pratique de droite vu les majorités actuelles, mais je refuse qu’elle soit pérenniser au détour d’un traité. Ce sera un plaisir de discuter avec vous de ce que j’écris, et non de ce que vous pensez lire entre mes lignes.


        Mardi 28 février 2012 à 14h16mn31s, par Pericles (draguignan@belgacom.net)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4253
        • contre le MES

          Bonjour !

          Votre appel au calme a été entendu. Par vous aussi car on est son premier auditeur...

          Attention, Camarade, je ne me serais pas moqué si vous aviez appelé des millions d’européens à la manif, comme cela vous "démange". Mais combien d’entre eux répondraient à l’appel, et, surtout, sur quel mot d’ordre ?

          Démocratie... Nous poserions-nous la question de la légitimité démocratique des décisions prises par les chefs d’état si... elles étaient conformes à ce que nous voudrions ?

          Pérenniser... Merci, d’abord, de nous épargner le cliché éculé "graver dans le marbre" mais le vrai problème n’est-il pas la pérennité des gouvernements de droite en Europe ?

          Car comment faire aboutir les solutions que vous proposez dans ces conditions ?

          Il est un point sur lequel je suis en total désaccord avec vous : "Il est préférable de continuer à agir cas par cas," écrivez-vous. Je n’ose pas croire que vous pensez que les décisions prises jusqu’à présent dans la crise des dettes étaient les meilleures possibles ! Veuillez préciser votre propos. Pour ma part, mais je n’y connais pas grand chose, j’ai plutôt l’impression que les décisions au cas par cas ont servi d’amplificateur à la crise.

          Très cordialement.


          Mercredi 29 février 2012 à 04h44mn22s, par Joke (joke@no-log.org)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4256
      • contre le MES

        Vous avez raison, en politique, comme vous l’expliquez, tout est une question de rapport de force.

        Mais le rapport de force n’a pas à être réduit au seul rapport de force dans le parlement européen, assemblées nationales ou gouvernements. Le rapport de force peut être idéologique, pour le faire basculer on peut inviter les citoyens à y participer, en faisant de ces questions un vrai débat public, ce qui commence donc par un nécessaire référendum dans notre pays.

        Le débat ! C’est ce qui fait changer les rapports de force. Mais si vous acceptez tout ce qui est proposé par la droite, il n’y a pas de débat, tout s’applique tel quel ! Pour qu’il y ait débat, il faut donc nécessairement s’opposer à ce qui est proposé.

        L’alternative la plus simple au MES, qui résout absolument tout, c’est de permettre aux états d’emprunter à la banque centrale européenne. Sans doute qu’un petit pays comme la Grèce n’a pas les reins pour ouvrir un tel débat autour d’une telle alternative, mais un pays comme la France peut ouvrir la voie vers une telle alternative, la France n’est pas n’importe quel pays, les citoyens de toute l’Europe écouterons ce que la France aura à proposer et en débatterons à partir du moment où la France dit "non" à ce qui est proposé par Sarkozy et Merkel.


        Mercredi 29 février 2012 à 03h40mn25s, par Sandy
        lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4255
        • contre le MES

          "L’alternative la plus simple au MES, qui résout absolument tout, c’est de permettre aux états d’emprunter à la banque centrale européenne."

          Parfait ! Mais... il faut modifier les traités. Les modifier démocratiquement en organisant 27 referendums ? Attendre que les 27 chefs d’état se soient mis d’accord ? Autres(s) solution(s) ? Ça risque de prendre des années !

          Expliquez nous, s’il vous plaît.


          Mercredi 29 février 2012 à 05h47mn57s, par Joke (joke@no-log.org)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4257
          • contre le MES

            Ce que propose le front de gauche, car c’est une urgence, c’est d’emprunter sans attendre à la banque de France, entre autres choses, on parle de désobéissance au traité de Lisbonne.

            Pendant ce temps, le gouvernement français propose de renégocier les traités aux autres gouvernements et rend public ses propositions pour créer le débat au delà des seuls salons ministériels.

            Nos alliés dans les différents pays relayeront ces propositions dans leur propre débat public national.

            Grâce à ce débat, et parce qu’en appliquant directement et sans attendre dans notre pays ce qu’on propose au niveau de l’Union européenne, les citoyens verront alors que contrairement à ce qu’on leur a dit jusqu’à présent, il existe bel et bien des alternatives, et ils verront que ce que nous faisons est bien plus efficace que l’austérité de Merkozy.

            Ensuite on verra bien. Nous espérons grâce à tout cela changer le rapport de force en faveur de cette réorientation de l’UE et de ces solutions. Dans tous les cas, ils seront de toute façon obligés de renégocier, soit une révision des traités, soit un opt out pour la France, dans le cas contraire il faudra envisager la sortie de l’UE. On ne peut pas savoir d’avance, une chose est sûre, c’est que si on essaye pas cela n’arrivera pas.


            Mercredi 29 février 2012 à 14h31mn02s, par Sandy
            lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4258
            • contre le MES

              Bonjour, Sandy, et merci pour votre réponse.

              Mélanchon n’ayant aucune chance d’être élu président de la république, le Front de Gauche n’ayant aucune chance d’avoir une majorité dans la future assemblée, il est toujours possible de faire des propositions qu’on est sûr de ne pas avoir à mettre en oeuvre.

              "Un opt-out pour la France... Envisager la sortie de l’UE."

              Comment pouvez écrire cela après nous avoir dit dans votre précédent commentaire que LA solution c’était que la BCE prête aux États ?

              La BCE va-t-elle prêter aux États qui veulent quitter l’U.E. ? Y aura-t-elle encore une BCE à ce moment-là !

              J’en viens à l’essentiel : l’erreur que vous faites, et Alain Lipietz et Pascal Canfin l’expliquent bien, c’est de croire que la France s’en sortirait mieux toute seule.

              Que Marine Le Pen dise cela, ça ne me gêne pas. C’est logique. Tant de Français ont donné leur vie pour défendre la Patrie dans le passé. Les Français d’aujourd’hui peuvent bien faire des sacrifices financiers pour permettre à la France de retrouver sa pleine souveraineté. C’est logique.

              Mais le Front de Gauche ! Demander aux Français les mêmes sacrifices qu’aux Grecs ! Vous plaisantez, j’espère.

              Plutôt que de se battre contre le MES il serait, selon moi, préférable de tenter de mobiliser pour obtenir une relance économique simultanée dans tous les pays de l’U.E.

              Seule solution pour que cesse la punition des Grecs (*), et la nôtre future.

              Bonne journée !

              (*) S’ils font rentrer les impôts et cessent leurs dépenses militaires.


              Jeudi 1er mars 2012 à 03h27mn39s, par Joke (joke@no-log.org)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4259
              • contre le MES

                « Mélenchon n’ayant aucune chance d’être élu président de la république, le Front de Gauche n’ayant aucune chance d’avoir une majorité dans la future assemblée, il est toujours possible de faire des propositions qu’on est sûr de ne pas avoir à mettre en œuvre. »

                En clair, en dehors des propositions de l’UMP et du PS, point de salut ! Si on poursuit votre raisonnement jusqu’au bout, on pourrait aussi bien opter pour limiter les candidatures à la présidentielle aux seuls candidats officiels de ces deux partis-Que dis-je, autant interdire tout parti en dehors des deux majoritaires, vu que les autres ne pourront jamais avoir une majorité claire, ce qui est néfaste au pays, la IVè république l’a bien prouvé ! Voilà une vision très TF1ème de la démocratie !

                Le MES est le premier jalon vers un fédéralisme dirigé constitutionnellement par la finance et non sous le contrôle des peuples ! Le soutenir, c’est accepter de fonctionner dans un système néo-libéral, d’assujettir le pouvoir politique aux exigences de la finance !

                Ce que cherche FH à faire, c’est rajouter aux traités Merkoziens une pincée de social via UN article sur la croissance, point ! Cela peut vous suffire, à moi, non ! Que vous courbiez l’échine et vous vous résigniez à vivre selon ces règles relève de votre droit, un choix que vous pouvez assumer. Beaucoup de nos concitoyens aiment pleurnicher et se lamenter-Ils n’ont eu de cesse de le faire depuis 2007, et pourtant, s’il y a une chose que l’on ne peut enlever à NS, c’est d’avoir tenu parole sur les piliers de son programme, il l’avait dit : les retraites, le code du travail, l’éducation nationale, le bouclier fiscal etc... Ils étaient inscrits noir sur blanc dans son programme ! Et ils l’ont élu à 53% avec 80%+ de participation ! On a les dirigeants qu’on mérite !

                Je préfère garder ma dignité et espérer, lutter contre cette horreur qui nous mène à une impasse ! FH au pouvoir aboutira exactement aux mêmes déceptions que NS, c’est pourquoi l’UMP fait tout pour que le PS passe, ils veulent se positionner sur 2017. Pourquoi croyez-vous que Copé joue les fantômes en ce moment ? Le PS, en remettant les clés du sénat à l’UMP pour faire passer le MES, s’est inscrit par un acte politique fort et totalement inédit, dans l’acceptation du système néo-libéral, dont acte !

                Je suis de gauche, je ne peux cautionner un parti néo-libéral, quand bien même il se réclame "social" ou plus grotesque encore, "de gauche"

                L’entraide préconisée pour défendre le MES consiste en gros à aller voir un SDF, et lui donner 1000€-Mais pas en liquide, hein ? Il ferait n’importe quoi avec !- Non, on lui fait des chèques que l’on remet à ses créanciers pour le "soulager" de 50% de sa dette, c’est beau et c’est noble, malheureusement le lendemain, votre SDF est crevé de froid parce qu’il n’avait pas les 20€ en poche pour se payer une chambre et se mettre à l’abri ! C’est ça que vous cautionnez en soutenant le MES, en soutenant FH, NS, et leurs alter ego Cohn Bendit et consorts !


                Jeudi 1er mars 2012 à 07h04mn12s, par Charles (babalien2003@yahoo.fr)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4260
                • contre le MES

                  Bonjour !

                  "Du calme camarade, comme dirait DCB" comme m’a dit Périclès (voir plus haut) !

                  Je ne vois pas ce que TF1 vient faire dans vos propos. Dans deux mois tous les Français inscrits sur les listes électorales, et qui le souhaitent, voteront. Et je prends le pari, moi qui ne parie jamais, Que Mélanchon ne sera pas au second tour. Parce que le système électoral est ainsi. Et il n’aura pas de majorité à l’élection législative. que vous vous battiez pour que ça change, c’est votre droit. Mais pour régler les problèmes de la dette grecque, il va falloir faire sans Mélanchon et les Front de Gauche. Point.

                  Vous êtes persuadés que vous êtes les seuls à voir juste, à avoir les bonnes solutions. C’est peut-être vrai. Mais comment arriverez-vous à convaincre une majorité de "néo-libéraux" comme moi ? La vraie question qui se pose à vous est celle-là.

                  Essayez de convaincre, Camarade, au lieu de vous borner à lancer des anathèmes contre tout le monde.

                  Très cordialement.


                  Jeudi 1er mars 2012 à 08h55mn26s, par Joke (joke@no-log.org)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4261
                  • contre le MES

                    lol, oui, je confirme Ana m’aime ! smiley : Bon, plus sérieusement, ce ne sont pas des anathèmes que je jette, ce sont des constats ! Vous êtes tellement convaincu de l’immuabilité des choses que vous n’entendez ou ne considérez pas d’autres possibilités, c’est dommage, mais c’est bien le problème de nos sociétés aujourd’hui, et c’est entretenu savamment par les médias (d’où la référence à tf1...)

                    Mais tout critique que je sois à votre choix, je le respecte, ainsi va la démocratie !

                    Pour répondre à vos questions : « pour régler les problèmes de la dette grecque, il va falloir faire sans Mélanchon et les Front de Gauche. Point. »...« Mais comment arriverez-vous à convaincre une majorité de "néo-libéraux" comme moi ? La vraie question qui se pose à vous est celle-là. »

                    Il n’est peut-être pas possible de vous convaincre d’essayer de combattre (à défaut de sortir) du néo-libéralisme, mais dans ce cas, si vous êtes majoritaires, ce sera à vous de le régler à votre manière et selon "vos" recettes (puisque celles que l’on vous propose vous semblent "inenvisageables" et "utopistes" ) et à vous d’en assumer les conséquences... Vous dites "impossible" sans même avoir essayé ! (moi qui croyais qu’impossible n’était pas Français ! Impossible, parce que "c’est ainsi !" Réalisez-vous à quel point vous courbez l’échine, l’étendue de votre renoncement ?)

                    Il me paraît évident que la Grèce n’est qu’un préliminaire, d’autres pays suivront et subiront le même sort, voire pire ! Ce genre de situation finira forcément tôt ou tard dans un bain de sang, parce qu’il s’agit de survie, et que c’est lorsqu’il n’ont plus rien à perdre que les gens cessent d’avoir peur et se révoltent... C’est là la responsabilité que le PS endosse en faisant passer ces traités !

                    Ah, un point important, en passant : quand je dis "les socialistes", je parle en fait de la direction socialiste actuelle et non de tous les socialistes, qui eux, ne sont pas des néo-libéraux !

                    Tenez, un petit lien:http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/03/01/le-mes-n-est-pas-un-mecanisme-de-solidarite-europeen_1649890_3232.html

                    Et pour ce qui est de ma critique de la direction prise par le PS en particulier sur le MES, je ne cherche à convaincre personne, je laisse sortir ma rage de voir un truc pareil commis par des gens qui se réclament de gauche, c’est une erreur effroyable, historique et qui va nous coûter très cher... Et j’avoue que je cherche encore à comprendre ce qui leur a pris, à savoir ce qu’ils ont dans le ciboulot pour sortir des inepties telles que "vote dynamique, agressif- voter non, c’est ne pas prendre de décision !" Ce MES, c’est pour la solidarité entre peuples ! C’est aussi gros que Sarko qui se pose en candidat "anti-système" !!

                    Et c’est en cela que j’admire la franchise d’A Montebourg avec son billet, même si son argumentaire ne me convainc pas ! Au moins, la démarche est franche, il tente de rendre compte, c’est un bon début !


                    Vendredi 2 mars 2012 à 11h48mn27s, par Charles (babalien20003@yahoo.fr)
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4264
              • contre le MES

                Je ne comprends pas votre raisonnement.

                Vous pensez que si le front de gauche était donné à 30 % dans les sondages ils feraient d’autres propositions ?


                Vendredi 2 mars 2012 à 05h27mn57s, par Sandy
                lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4262
                • contre le MES Difficile de me placer dans cette hypothèse...
                  Vendredi 2 mars 2012 à 12h13mn45s, par Joke (joke@no-log.org)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4265
                  • contre le MES

                    Ben c’est ce que j’en déduis quand vous expliquez que c’est FACIL de faire ces propositions quand on a "aucune chance de gagner". Plutôt que de jouer au plus malin, si vous nous expliquiez quel raisonnement vous pousse à faire ce genre d’affirmations bizarres ?

                    Car qu’est ce que peut bien être cette "facile de proposer" ? Moi je le comprends comme : "ils se foutent délibérément de la gueule des gens". C’est bien ce que vous avez voulu dire ?

                    Seulement, ça ne correspond pas au profil de ces militants. Le front de gauche est un rassemblement de plusieurs partis politiques et leur programme a été écrit par les militants dans des comités thématiques. Il me semble que ces militants se caractérisent assez par leur force de conviction. Après tout ce sont eux qui se bougent le plus, ils sont dans des syndicats, des associations, ils sont de tous les mouvements sociaux. D’après ce profil, il est plus probable que ce que les militants du front de gauche proposent soit ce qu’ils pensent être l’intérêt général.

                    Non ?

                    Alors quand vous insinuez qu’ils se moquent des gens, n’êtes-vous pas un tantinet méprisant ? D’où vient ce mépris ? J’espère que cela ne vient pas des sondages. Ca serait quand même curieux comme comportement de vous croire supérieur à d’autres personnes sous prétexte qu’ils votent pour un candidat qui a moins d’intentions de vote dans les sondages que celui pour lequel vous votez ?


                    Samedi 3 mars 2012 à 19h04mn18s, par Sandy
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4268
                    • contre le MES Je suis méprisant et les militants du Front de Gauche se caractérisent par leur force de conviction... Très bien. Ceci étant dit, à la place du MES, quelles solutions à la crise de la dette êtes vous capables de faire accepter par ceux qui détiennent le pouvoir légitime de décision aujourd’hui, en 2012 - et non pas le jour (béni) où le Front de Gauche, die Linke et les autres partis du Parti de la gauche européenne seront au pouvoir ? Et dans quelques semaines, dans le meilleur des cas, ce sera F. Hollande qui négociera. Pas le Front de Gauche.
                      Mardi 6 mars 2012 à 06h23mn22s, par Joke (joke@no-log.org)
                      lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4269
                      • contre le MES

                        J’ai déjà répondu à cette question.

                        Ce qui m’a valu plusieurs messages méprisants au dessus, pour lesquels je vous questionne essayant de comprendre votre comportement, mais visiblement vous balancez des affirmations et ensuite vous refusez de vous expliquer ?

                        Vous expliquez que le rapport de force actuel est défavorable à nos idées. On le reconnait tout à fait, les gouvernements de l’UE sont tous néo libéraux. Mais pourquoi voulez-vous absolument que ce rapport de force ne puisse pas changer ? Et pourquoi n’envisagez vous que l’attente ? Est-ce ça la politique pour vous attendre que ce qu’on espère se réalise ? Non, on peut attendre longtemps dans ce cas. La politique ce n’est pas ça. En politique ce qu’on veut et ce qu’on espère on le construit en se battant, ce n’est pas le fait du hasard mais d’une volonté.

                        Pourquoi partez vous du principe que les autres européens ne peuvent pas être convaincus ? Vous pensez sincèrement que si un gouvernement comme celui de la France se mettait à proposer une alternative à l’UE actuelle, cela n’aurait aucune conséquence sur ce rapport de force dans toute l’Europe ? Genre si inversement Die Linke arrivait au pouvoir en Allemagne en proposant la même chose que le front de gauche, vous pensez sincèrement que cela n’aurait aucun impact sur les élections françaises et en l’occurence sur le nombre de soutiens au front de gauche ? Vous croyez sincèrement que si on se met à appliquer les politiques que nous proposons à toute l’Europe de manière unilatérale, et ainsi en ayant la preuve qu’elles fonctionnent et que c’est la bonne chose à faire, comparé à l’austérité qui enfonce les pays dans la récession économique et l’endettement, cela n’aura là encore aucun impact sur le jugement des autres européens ? Vous croyez sincèrement que si on redonne la parole au peuple dans le processus de construction de l’UE il en résultera le même rapport de force que d’abandonner cette construction à des seuls technocrates ?


                        Mercredi 7 mars 2012 à 05h51mn08s, par Sandy
                        lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4270
                        • contre le MES

                          "Si on redonne la parole au peuple dans le processus de construction de l’UE..."

                          Vous donneriez la parole au peuple sur la question de la peine de mort, ou sur celle de l’expulsion des immigrés clandestins ?

                          Vous avez parfaitement le droit de vouloir que la France quitte l’Union européenne. Mais, de grâce, ne dites pas que c’est parce que c’est l’Europe des technocrates et non celle des peuples. Ils désignent quels chefs d’état, les peuples ? Si on attend que l’Europe ait des dirigeants de la vraie Gauche pour résoudre les problèmes qui se posent à elle, on risque d’attendre... combien de temps ?


                          Jeudi 8 mars 2012 à 02h49mn00s, par Joke (joke@no-log.org)
                          lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4272
                          • contre le MES

                            Je ne crois pas que les questions de peine de mort soient prioritaires, et si elle l’était je ne vois pas pourquoi je devrais craindre le choix des citoyens. Etes-vous de ceux qui croient la fable du peuple qui aurait voulu garder la peine de mort ? A ces gens je réponds toujours qu’ils confondent sondages et référendums et que les citoyens ont élu Mitterrand sachant qu’il avait la fin de la peine de mort dans son programme.

                            Sinon vous avez vraiment du mal avec le concept fondamental de la politique qui consiste à se battre pour faire changer de position les gens et les faire adhérer à la sienne. Il ne s’agit pas d’attendre, il s’agit de construire en se battant pour ce que l’on souhaite. Vous avez le droit de croire que rien ne ressortira d’un débat public sur la réorientation de la construction européenne, moi je crois que nous avons des arguments convaincants et une situation et des faits qui appuient et valident nos arguments.


                            Samedi 24 mars 2012 à 00h25mn29s
                            lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4289
                            • contre le MES

                              Je ne répondrai que sur un point. Quand Eva Joly a déclaré que la fin de M. Merah n’était pas conforme à la procédure judiciaire, qui l’a soutenue ? Personne ! Beaucoup parce qu’ils pensaient que Merah avait eu ce qu’il méritait et d’autres pour ne pas faire perdre de voix en faisant apparaître la gauche comme laxiste. La fin du présumé coupable des meurtres de Toulouse et de Montauban, n’est-ce pas une exécution capitale, qui plus est, sans jugement ? qui la désapprouve formellement, à part Eva Joly ? Heureusement pour ceux qui voudraient des condamnations sévères, on va pouvoir s’en prendre à sa famille !

                              Bonne journée quand même. C’est plaisant de rencontrer des gens optimistes...


                              Dimanche 25 mars 2012 à 02h49mn42s, par Joke (joke@no-log.org)
                              lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4290
                              • contre le MES D’autant plus optimistes que vous voyez bien que nos efforts portent leurs fruits, le front de gauche vit une véritable dynamique historique.
                                Jeudi 29 mars 2012 à 16h08mn04s, par Sandy
                                lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4293
                                • Pourquoi pas 20% ? 12%, 15%, 18%... Pourquoi pas 20%, grâce à votre force de conviction. Et après ? Ça donne quoi, "at the end of the day" ?
                                  Vendredi 30 mars 2012 à 02h39mn49s, par Joke (joke@no-log.org)
                                  lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4294
                                • contre le MES

                                  Au fait, Sandy, ôtez-moi d’un doute : l’animateur du Front de Gauche, M. Mélanchon, est bien député européen ? Dans l’affirmative, pouvez-vous m’indiquer le site, ou le blog, sur lequel l’intéressé rend compte de son action au P.E. ? Car, figurez-vous, le blog où nous dialoguons, le blog d’Alain Lipietz, je l’ai découvert à l’époque où Alain Lipietz était député européen et y rendait compte en détails de ses activités en tant qu’euro-député. Le rôle d’un euro-député comme M. Mélanchon se résume-t-il à voter contre tous les projets du PE tant que le Groupe confédéral de la Gauche unitaire européenne/Gauche verte nordique ne sera pas majoritaire, ou, au contraire de tenter d’améliorer ne serait-ce qu’un peu, les textes qui seront votés par "l’alliance PS-UMP au Parlement européen," comme il dit ? http://www.rue89.com/2012/01/16/melenchon-pointe-lalliance-ps-ump-au-parlement-europeen-228426

                                  Les détails ont leur importance. Je vous laisse le soin, par exemple, de chercher sur ce blog ce que nous expliquait Alain Lipietz à propos d’exportation de farines de poisson du Chili vers l’Union européenne. L’avis des pêcheurs chiliens, c’est important ?

                                  Quand on comprend le rôle d’un euro-député, on comprend mieux pourquoi on ne peut être contre le... MES !

                                  Très cordialement.


                                  Samedi 31 mars 2012 à 04h12mn07s, par Joke (joke@no-log.org)
                                  lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4296
                • contre le MES

                  Sandy, s’agit-il de "faire le meilleur score possible" ou de gagner l’élection ? Dans le premier cas, 30% au premier tour pour Mélanchon ce serait très bien. Dans le second cas, vous semblez penser qu’une majorité d’électeurs sont "de gauche" et donc que plus à gauche sera le programme plus les chances de gagner seront grandes. Et là, selon moi, vous faites erreur. Un candidat de gauche ne pourra l’emporter que s’il est capable de convaincre des électeurs qui "ne sont pas de gauche" de voter pour lui. Mélanchon ne me paraît pas le mieux placé pour cela...

                  Autres solutions ?

                  - "Élections, trahison"...

                  - Droit de vote uniquement aux "travailleurs"

                  - "La rue au pouvoir"

                  -  ?


                  Samedi 3 mars 2012 à 05h23mn48s, par Joke (joke@no-log.org)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4267
                  • contre le MES

                    Moi je pense surtout que les gens n’agissent pas selon des étiquettes mais selon des idées qu’ils partagent ou non. Et que s’ils votent pour les uns et pour les autres c’est d’abord parce qu’ils pensent que c’est la bonne chose à faire.

                    Ainsi il n’y a aucun caractère inéluctable, les rapports de forces politiques ne sont pas figés contrairement à ce que vous pensez, mais qu’en défendant les bonnes idées et en étant un minimum éloquents on arrive à convaincre les gens et à changer ces rapports de force.

                    Il y a 3 ans le front de gauche n’existait pas, le PCF la principale composante du front de gauche faisait 1% à l’élection présidentielle, et aujourd’hui les mêmes sondages sur lesquels vous vous basez nous donnent à 10% d’intentions de vote. C’est la preuve que les choses peuvent changer.

                    Alors comme le résultat de l’élection dépend uniquement de nos votes le jour de l’élection, jusqu’à ce jour nous essaieront de convaincre le plus de gens possibles que le vote front de gauche est la bonne chose à faire. Et on verra bien ce que cela donnera.


                    Mercredi 7 mars 2012 à 06h20mn34s, par Sandy
                    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4271
                    • contre le MES

                      1%... 10%... 30% ! Pourquoi pas ! Un excellent score, vous disais-je dans un de mes précédents commentaires. Mais le Front de Gauche les gagne sur qui, ces intentions de vote ? Ce sont les électeurs de Droite que vous devez convaincre. C’est sur eux que vous devez exercer votre grande force de conviction.

                      Rappel : Pour être élu il faut 50% des voix plus une.

                      Cela étant dit, ce sera mon dernier commentaire sur ce sujet. Car... à quoi bon ?


                      Jeudi 8 mars 2012 à 03h01mn13s, par Joke (joke@no-log.org)
                      lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4273
                      • contre le MES

                        Mais les gens n’ont pas d’étiquettes collées sur le front.

                        C’est vrai il y a des gens très politisés j’en fais partie, et il est en effet illusoire de croire pouvoir raisonner un militant FN par exemple. Mais l’immense majorité des français ne sont pas aussi politisés et peuvent très bien changer d’avis. Des gens qui votaient à droite ou au centre voir même à l’extrême droite peuvent très bien voter pour le front de gauche après avoir été convaincus. Le combat idéologique sert à ça.

                        Mais le front de gauche compte aussi re mobiliser l’électorat de gauche qui s’était démobilisé jusqu’à présent en se réfugiant dans l’abstention, déçus par ce qu’a fait la gauche au pouvoir et même dans l’opposition ( comme l’abstention ici sur la question du MES ). Enfin le front de gauche mise sur une recomposition de la gauche.


                        Vendredi 9 mars 2012 à 11h22mn51s
                        lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4275
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV

    il n’y a rien de désastreux à défendre la démocratie, bien au contraire. La honte pour EELV aurait été de voter pour avec l’UMP, et le reste de la droite.

    Aucun député de gauche n’a voté pour.


    Lundi 27 février 2012 à 12h24mn59s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4250
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV

    Vous vous trompez Mr Lipietz, il ne s’agit pas d’eurobonds.

    Ce serait des eurobonds si ceux-ci servaient à financer les déficits de chaque pays, hors ce n’est pas du tout le cas. Chaque pays va devoir continuer à se financer en émettant ses propres titres sur les marchés financiers internationaux. Ce n’est que si le pays n’arrive pas à rembourser ses dettes et qu’il y a risque de défaut que le MES sera utilisé. Ce qui signifie que, tout comme les soit disantes aides actuellement accordées à la Grèce, cet argent ne servira évidemment pas à financer des dépenses publiques, mais uniquement à permettre aux pays de rembourser leurs créanciers pour éviter le défaut.

    Très concrètement, le MES va emprunter sur les marchés financiers, à un certain taux, pour rembourser des emprunts souscrits à des taux supérieurs.

    Sachant que ces créanciers sont principalement des banques européennes, le MES va donc emprunter à ces banques pour rembourser ces mêmes banques.

    Ce que vous êtes en train de mettre en place Mr Lipietz n’est qu’une monstruausité qui vise très clairement à piller les peuples grâce à des emprunts et des intérêts, vous êtes en train d’institutionnaliser ce qui est appliqué à la Grèce depuis 2008.


    Dimanche 26 février 2012 à 05h09mn05s, par Sandy (magic1612@wanadoo.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4242
    • MES : Le vote désastreux des élus EELV

      Bonjour magic

      Un eurobond est un emprunt émis par une institution européenne pour se substituer à un emprunt national, c’est tout. Le MES émet donc des eurobonds. Mais vous pouvez fort bien les appeler schtroumpf si ça vous chante !

      Je suis fier qu’il existe des schtroumpfs solidaires pour permettre à un pays gravement endetté d’emprunter moins cher, même si bien sur cela s’ajoute à l’endettement de mon pays.


      Dimanche 26 février 2012 à 14h25mn11s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4245
      • MES : Le vote désastreux des élus EELV

        Mr Lipietz, relisez ce que je vous ai expliqué svp, mon propos n’était pas dutout de débattre de la définition d’un mot, mais de vous expliquer qu’il n’était pas dutout question de mutualisation des dettes ou de solidarité avec ce MES.

        Il n’est question ici que de l’institution d’un système de pillage à grande échelle.

        Le MES ne va pas emprunter pour venir financer nos déficits à moindre coût comme le suggère l’idée des eurobonds.

        Le MES ne va servir qu’à entretenir un système d’usure.

        Quand un pays se retrouve à devoir emprunter à des taux d’intérêts affolants faisant exploser le service de sa dette de façon exponentielle et rendant ainsi son budget insoutenable, n’importe quel pays ferait logiquement défaut.

        Mais justement le MES sert à éviter ce défaut. Il va emprunter pour aider le pays à rembourser ses créanciers ( et donc les emprunts qu’il a contracté à des taux usuraires ).

        Donc concrètement, dans l’opération ce que le MES financera, ce sont les profits des créanciers grâce aux intérêts.

        Je suis créancier, j’achète 100000 euros de titres grecs à 20% d’intérêts. Le MES aide la Grèce à me rembourser mes 100000 euros + mes 20% d’intérêts. Qui paye ces 20% d’intérêts ? Les grecs déjà, grâce aux plans de rigueurs ( ou plans de pillage de leurs pays ).

        Et puis nous ensuite, parce que le MES emprunte en notre nom.

        Il n’y a ici rien qui puisse remplir qui que ce soit de fierté. C’est criminel tout ça. Dans aucun des aspects de cette histoire il n’y a le moindre début de solidarité . C’est juste une arnaque gigantesque.


        Dimanche 26 février 2012 à 15h36mn34s, par Sandy
        lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4246
        • Le MES ne suffit pas , ou le double problème de la dette.

          M. Sandy, je vois que vous n’avez pas beaucoup suivi la crise grecque ni , avant, la crise argentine, ni en général les grandes crises d’endettement du passé. Je vous conseille de lire mon billet, puis les traité lui-même (cliquer sur le lien).

          Pour résumer , le problème est double : les dettes en cours et les dettes nouvelles. Le 1er mars par exemple le pays endetté X doit rembourser des emprunts arrivant à échéance. Ces emprunts ont été contractés il y a disons 5 ans, à très faible taux d’intérêt, car à l’époque les emprunteurs pensaient que tout les pays d’Europe seraient mutuellement garants les uns des autres, et le taux était le même pour tout le monde. Mais le pays X a trop emprunté, et depuis 2009 Merkel dit qu’il n’est pas question de couvrir sa dette. Par ailleurs les nationalistes du pays X, qui refusent qu’on remette en question les avantages de l’église nationale,ni que l’armée baisse la garde face à l’ennemi héréditaire, suggèrent fortement de répudier la dette. Si la probabilité de cette réputation dans l’année à venir est de 30% , le taux d’intérêt auquel le pays X peut espérer emprunter le 1er mars pour rembourser ses dettes en cours parvenues à échéance et payer ses fonctionnaires subira un "spread " de 30%. Impossible

          Donc il y faut faire deux choses .

          1. Annuler un partie des dettes en cours . La dette du pays X va subir une "coupe de cheveu" de par exemple 50% (comme l’Argentine ) ou 72 % (comme la Grece)

          2 Du coup plus personne ne veut plus rien prêter au pays X. A ce moment là le MES intervient : il emprunte aux taux dont bénéficient les pays européens quotés AA ou AAA, et il prête au pays X avec un spread modéré (car le risque de nouveau défaut de X n’est pas négligeable). C’est ce qu’on appelle mutualisation de l’emprunt, et ce que depuis 3 ans demandaient les partisans des eurobonds , comme le parti vert européen.

          Mais attention, la mutualisation de l’emprunt est aussi une mutualisation des dettes. Si l’Etat X finit par se mettre en faillite pour ne pas rembourser l ’emprunt qu’il a fait auprès du MES, le MES lui va bien devoir rembourser ses eurobonds auprès de la Chine, du Qatar etc.

          Plus le MES mutualisera les emprunts des pays en difficulté bénéficiant souvent d’une annulation de la dette , plus il sera soupçonné d’avoir à subir des pertes par non-remboursement et plus son propre spread augmentera. Le FESF n’est déjà plus AAA !


          Dimanche 26 février 2012 à 17h51mn26s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4247
          • Le MES ne suffit pas , ou le double problème de la dette.

            Nous sommes donc d’accord sur un point.

            Il ne s’agit pas de mutualiser des emprunts pour financer les déficits d’un pays à faible coût. ( Sauf que malheureusement c’est une des choses qu’il faudrait faire pour réellement aider la Grèce )

            Il s’agit bien de se substituer à la Grèce pour rembourser ses créanciers.

            Mais quand vous présentez les emprunts de la Grèce qui arrivent à échéance comme uniquement des vieux emprunts à "faible" taux d’il y a 5 ou 10 ans, vous vous trompez. Non. La Grèce émet des titres d’une durée de vie beaucoup plus courte aussi, pouvant aller de moins d’1 an à 3 ans par exemple, et donc des titres associés à des taux intérêts affolants depuis qu’ils ont explosé en 2008.

            L’autre de vos erreurs, c’est que le problème de la Grèce n’est pas qu’elle ne peut plus emprunter, il y a toujours autant de créanciers qui veulent bien lui prêter de l’argent qu’avant le début de la crise qu’elle subit. Son problème c’est qu’ils veulent bien lui prêter de l’argent mais à des taux exorbitants, justifiant cela comme une prime de risque, notes des agences de notations à l’appui. Pourquoi les créanciers tourneraient-ils le dos à des rendements de 30% sachant que les autres pays européens viendront de toute façon en dernier recours les rembourser ?

            Les plans de "sauvetage" de la Grèce depuis 2008 ont bel et bien consisté à l’aider à rembourser ses créanciers pour éviter qu’elle fasse défaut.

            Vous décrivez le MES comme un sauveur qui viendrait se substituer aux marchés financiers en cas de défaut de paiement.

            Non, pas du tout, le MES vise à instituer la même méthode que celle des plans de "sauvetage" de la Grèce, tout simplement, son but c’est d’empêcher le défaut de paiement.

            Cela institue un pillage !

            Vous voyez bien que depuis 2008 ça n’aide en rien la Grèce ça ne fait que l’enfoncer ! C’est le propre d’un pillage de ruiner un pays qui le subit et d’enrichir ceux qui l’organisent ! Les banques n’ont elles pas battu tous les records de profits en 2009 en 2010 et en 2011 ?


            Lundi 27 février 2012 à 04h16mn46s, par Sandy
            lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4248
          • Le MES ne suffit pas , ou le double problème de la dette.

            Mr Liepietz, Je vous remercie et vous salue pour offrir cet espace à un débat dont on nous a privé, votre point de vue est clair, raisonné et enrichissant, il nous permet de mieux cerner la logique du Pro MES, enfin !

            Votre argument tient tout à fait la route, mais à une condition : celle qui consiste à accepter que le paiement (ou remboursement, comme vous voulez) des créanciers soit prioritaire sur les besoins, la survie des peuples (pour forcer le trait, la finance prime sur le peuple) Comme vous le faites remarquer, ce déficit, tout cet argent, n’a pas été perdu pour tout le monde, c’est une première faille ! Or les mesures de "conditionalité" ne s’attaquent pas à ces intérêts, non, ce sont les droits sociaux et les biens publics qui trinquent, on rabote sur le public ! Pourquoi, la fameuse "troïka" n’a t-elle pas posé plus d’exigences sur les dépenses militaires, sur les exonérations et les évasions fiscales ?

            Les principes de remboursement et d’austérité ne sont pas sans limites, et dans le cas grec, les limites du "raisonnable" ont largement été franchies !

            Et pour le cas de l’Argentine, je me permets de vous rappeler que la crise a fait suite à l’application stricte (et pendant plusieurs années) des recommandations du FMI, que le président Kirchner a par la suite qualifiés de "l’une des pires catastrophes économiques et sociales de notre histoire", qu’elle était "le produit d’un modèle politique et économique au service d’intérêts étrangers au bien commun, qui favorisaient la prolifération de fauteurs de génocide et d’escrocs corrompus". Et c’est là le point d’appui pour dire non à CE MES là, car il procède clairement de la même idéologie.

            Je crois que la majorité des "anti-MES" sont pour un mécanisme d’entraide, mais pas dans ces conditions. Vous parlez d’immunité diplomatique, bon, mais pourquoi le MES est-il créé "hors cadre européen", avec son siège au Luxembourg ? Sans aucun droit de regard sur ce qui s’y trame ? Pourquoi un pays qui n’est pas à jour de ses créances/participation perd-il automatiquement le droit de vote ? Pourquoi les "agents" du MES ne seront-ils pas comptables de leurs décisions, je vous rappelle que l’on parle ici de politiques économiques et budgétaires nationales dont dépendent la vie de millions de gens ! Ca me fait penser à ces @*$ d’élus qui n’ont que le mot sacrifice à la bouche alors qu’ils touchent des indemnités mensuelles à 5 chiffres (entre autres privilèges exorbitants qu’ils refusent catégoriquement de rabioter !


            Lundi 27 février 2012 à 06h53mn43s, par Charles (babalien2003@yahoo.fr)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4249
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV

    Bonsoir,

    j’ai lu attentivement le traité MES, puis par hasard votre texte.

    Vous n’êtes donc pas choqué qu’une institution quelconque ne puisse pas être auditable par un organisme indépendant, et que tous ses membres soient "immune"(s) de toute responsabilité administrative. juridique et fiscale et de toute possibilité d’être interrogé sur leur gestion ?

    Vous n’êtes pas plus choqué qu’un traité qui organise un transfert de souveraineté d’un pays à une nouvelle institution ne fasse pas l’objet, 1- d’une présentation au Conseil Constitutionnel comme c’est l’usage en France, 2- d’une discussion ou présentation aux citoyens du pays et d’une instruction publique au parlement ?

    Et vous n’êtes pas choqué que cet appareil de stabilité soit constitué pour continuer une politique en échec démontré/avéré depuis au moins 8 "expériences" sur le terrain Grec.

    Moi je suis choqué.

    Merci de me donner vos raisons de ne pas l’être, au moins sur ces points là.

    La votation NON de vos trois dissidents EELV me semblent pour l’instant tout à leur honneur. Mais me trompè-je ?

    Bon week-end malgré tout Monsieur.


    Samedi 25 février 2012 à 18h22mn03s, par Patrick TOCA (pmjtoca@gmail.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4241
    • MES : Le vote désastreux des élus EELV La réponse sur l’immunité est sur mon blog. Les individus en charge du MES n’ont que les immunités classiques des personnes officielle sà l’étranger (et dans certains pays d’Europe ce net pas inutile). Et quand au fond ils sont directement des politiques , soumis au contrôle très direct de leur propre parlement national, puisque ce sont... les ministres des finances des gouvernements !
      Dimanche 26 février 2012 à 05h42mn50s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4244
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV

    Merci pour cet article. Je m’étais parfois demandé ce qui pourrait se passer en cas d’explosion d’une centrale. J’imaginais une mise au ban par les pays voisins brandissant leurs factures !

    J. Quatremer, dans son blog, fait référence à la tribune que vous avez cosignée dans Le Monde. Je n’arrive pas à la trouver……… Serait-ce possible de l’obtenir ? Merci.

    LE LIEN de l’article évoqué : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/

    Claude


    Samedi 25 février 2012 à 16h56mn10s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4240
    • MES : Le vote désastreux des élus EELV Elle est en Une de mon site : http://lipietz.net/ ?article2708
      Dimanche 26 février 2012 à 05h36mn55s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4243
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV

    « L’Europe négocie un traité dont elle n’a pas besoin »

    Daniel Cohn-Bendit, Libération - 23.01.2012

    Interview Coprésident du groupe Verts au Parlement européen, Daniel Cohn-Bendit prône une stratégie de relance à côté d’un nouveau pacte budgétaire. Pour Daniel Cohn-Bendit, coprésident du groupe Verts au Parlement européen, le futur traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance dans l’Union européenne, débattu demain par les ministres des Finances des Vingt-Sept, ne « sert à rien ». Et oublie la relance économique.

    Ce traité créant une « union budgétaire » entre les Etats de la zone euro est-il nécessaire ?

    Ce traité créant une « union budgétaire » entre les Etats de la zone euro est-il nécessaire ?

    Pour le Parlement, absolument pas. Tout existe déjà dans les textes que nous avons adoptés l’an dernier, en particulier dans la réforme du Pacte de stabilité et le renforcement de la coordination des politiques économiques et budgétaires. Pour le surplus, il suffirait de modifier la législation existante. La seule chose qui nécessiterait un nouveau traité, c’est la constitutionnalisation, dans les législations nationales, du « frein à l’endettement » ou « règle d’or » [qui impose un retour à l’équilibre budgétaire, ndlr]. Mais ce traité ne réglera pas la question, car il y a d’une part des Etats qui ne le ratifieront pas et, d’autre part, des Etats qui ne pourront retranscrire cette règle d’or dans leur droit interne. Par exemple, en Finlande, il faut une majorité des quatre cinquièmes pour modifier la Constitution... Même chose aux Pays-Bas ou en Grèce. En France, il n’y a tout simplement pas de majorité politique pour une telle règle. On est dans le pur affichage politique : on négocie un traité dont on n’a pas besoin.

    Pourquoi les Etats, eux, croient-ils en avoir besoin ?

    Tout le monde s’est soumis à l’idéologie imposée par le gouvernement allemand, soutenu par ses homologues finlandais et néerlandais : pour lui, la stabilisation des marchés passe par une pérennisation de la rigueur budgétaire, sans qu’il soit besoin de penser plus loin... la suite ici : http://www.cohn-bendit.eu/dcb/fe et http://www.liberation.fr/economie/01012385071-l-europe-negocie-un-traite-dont-elle-n-a-pas-besoin

    ....

    Et maintenant, en quelques semaines, vous changez d’avis ???? Franchement, on n’y comprend plus rien ! ( ?)


    Samedi 25 février 2012 à 12h50mn09s, par Alfredo green (alriogrande@free.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4239
    • MES : Le vote désastreux des élus EELV

      heu, si vous lisiez le blog, vous verrez que M. Lipietz distingue bien le TSCG du MES. Que vous soyiez pour ou contre le MES, je ne vois pas en quoi il y a là un changement.

      M. Lipietz s’oppose au TSCG et soutient le MES, et les deux ne sont liés que dans des considérants, sans valeurs juridiques...


      Vendredi 30 mars 2012 à 19h20mn27s
      lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4295
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV

    Bonjour !

    Après avoir lu ce que vous et d’autres (je viens de lire le livre de Pascal Canfin) avez écrit sur la question, je ne vois pas comment la situation peut évoluer de manière positive sans plus de solidarité entre les états de la zone euro.

    Ça veut dire quoi, s’abstenir ?

    Je comprends mieux l’opposition visant à ce que la zone euro et l’Europe ça soit fini (par nostalgie du village d’Astérix (FN) ou pour booster la "révolte des classes populaires", pour d’autres.)


    Samedi 25 février 2012 à 05h17mn02s, par Joke (joke@no-log.org)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4237
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV

    Un point sur la position d’EELV : tu dis que tout les économistes d’EELV sont effarés par ce vote.

    Quid alors de cette déclaration de la commission Economie http://economie.eelv.fr/mes-et-tscg/ ?


    Vendredi 24 février 2012 à 06h50mn26s
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4235
    • Les économistes EELV en charge du suivi de la question de la dette

      Ce n’est pas une déclaration de la Commission économique , mais de l’une de ses coprésidente, Agnès Michel.

      Je maintiens "Tous les économistes EELV en charge du suivi de la question de la dette" sont pour les eurobonds et le MES, et je donne dans la suite du texte leurs noms et leurs charges.


      Vendredi 24 février 2012 à 20h19mn57s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4236
      • Les économistes EELV en charge du suivi de la question de la dette il a clairement un problème de communication chez EELV, pour avoir un site où un membre semble parler au nom de tous
        Samedi 25 février 2012 à 06h39mn23s
        lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4238
  • MES : Le vote désastreux des élus EELV

    Je vous apprécie beaucoup et depuis longtemps mais je regrette que vous ne vous émancipiez pas de certaines conceptions concernant la monnaie et le rôle du budget de l’Etat qui bloquent tout progrès et, au contraire, confortent, nolens volens, la prédation financière.

    Qu’avez-vous contre la Modern Money Theory défendue notamment par Galbraith et qui commence à faire son trou malgré les préjugés (voir ici http://contreinfo.info/article.php3 ?id_article=3221 ) ? La monnaie est un instrument de souveraineté dont les Etats doivent user à leur guise et ils doivent s’organiser pour que les déficits ne posent pas de problème... Voir aussi ce site pour les liens : http://alienaeconomics.blogspot.com/


    Vendredi 24 février 2012 à 04h58mn51s, par jean-marc (solalbe@yahoo.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve452#forum4234
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