Le débat sur la dette
Vendredi 4 novembre 2011
En revenant de Bogota (où j’ai "couvert" la victoire de Gustavo Petro ), je voulais vous faire un beau reportage sur la Colombie. Mais j’ai dû m’interrompre pour répondre au débat sur la Grèce et le "referendum Papandreou".
Pour des raisons techniques , mon texte est là (cliquez) mais le forum de débat est ci-dessous. Seule en effet la partie "blog " de mon site (ici même, sur la colonne de droite en entrant dans mon site) est en web 2.
La Colombie ? en fin de week-end.
Forum du blog
Il y a 16 contributions à ce blog.
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Cher Alain Lipietz,
Le refrain "Papandréou c’est mieux que Karamanlis, Brown c’est mieux que Cameron" est une vieille antienne du type "C’est mieux que si c’était pire" que nous sert la gauche pour faire passer la pillule de ses reniements et essayer de remobiliser son électorat après l’avoir trahi (en privatisant plus que Balladur et Chirac réunis, en expliquant à des salariés qu’on ne peut rien pour eux après qu’un plan social ait mis des centaines de gens à la lourde dans une entreprise qui fait des profits afin que les actionnaires en croquent encore plus...).
Donc Karamanlis serait pire que Papandreou, mais vous êtes-vous demandé pourquoi les grecs sont à ce point en colère ? Ce que vous appelez "un plan de sauvetage de la Grèce" se traduit pour les gens d’en-bas par une baisse de salaire, des taxes nouvelles, la possibilité de licencier des fonctionnaires, la mise en l’encan des services publics. Et quand un gouvernant s’apprête à servir à son peuple la troisième ou quatrième mouture de cette potion passablement amère il ne me semble pas illégitime de demander leur avis aux principaux intéressés... Le réaction effarouchée et colérique des dirigeants européens montre à quel point l’UE est de venue une machine qui tourne au mépris des règles les plus élémentaires de la démocratie. Et c’est un ancien fédéraliste qui vous dit cela.
Pour avoir voyagé en Grèce en 2001, il me paraissait évident que ce pays et son économie n’étaient pas assez mûrs pour entrer dans l’euro, mais il semblait important pour les élites "eurocrates" que la Grèce fasse partie de la zone euro. Le "symbole" nous disait-on. Alors cela n’a pu se faire qu’en bidonnant les comptes, ce que tout expert européen pouvait savoir s’il se donnait les moyens de le vérifier...
On a donc construit une monnaie unique sur des bases complètement foireuses et maintenant le piège se referme inexorablement sur nous. Le tout aggravé par le trouble jeu que les spéculateurs jouent dans cette affaire. Sous couvert de crise c’est une effroyable régression sociale qu’on est en train de faire subir au peuple grec. Et cela fait deux ans que je suis persuadé qu’on va nous aussi être en ligne de mire. Déjà l’Irlande, l’Italie, l’Espagne et le Portugal ont eu droit à leur(s) plan(s) d’austérité et la menace de la perte du triple A qui se profile pour le vainqueur de l’élection présidentielle. Il est clair que nous aussi allons nous faire dépouiller.
Alors, il est important de faire péter la zone euro qui, sinon, va continuer à fonctionner en broyant les peuples et de se regrouper entre les 6 pays qui sont menacés par la voracité des marchés (les PIGS plus l’Irlande et nous) afin de mettre en place une zone politique et économique ayant un poids suffisant pour insuffler une alternative (contrairement à certains de mes potes anti-UE, je ne pense pas que la solution soit de retourner à l’échelle nationale, surtout dans le cadre d’un état centralisé tel que la France qui en profiterait pour donner un tour de vis de plus à l’encontre de ses minorités ethniques ou culturelles).
Encore une fois, c’est un ancien fédéraliste convaincu qui vous dit ça. Avec regret...
La faillite des banques serait une catastrophe pour des gens comme vous et moi qui ont leur salaire sur leur compte en banque, mais pouvez vous répondre à cette question : qui aurait le plus à perdre à une faillite des banques : ceux qui ont un peu d’argent sur leur compte (comme c’est mon cas) ou ceux qui en ont beaucoup (comme ce n’est pas le mien) ?
Et pourquoi êtes-vous, dans cet article étrangement muet sur la proposition de votre collègue Pierre Larrouturou de dissocier banques de dépôt et baques d’investissement (ce qui aurait l’avantage de rendre inopérant le chantage consistant à obliger de sauver les banques pour sauver le revenu et l’épargne des travailleurs) ?
Amitiés
LT
Dimanche 6 novembre 2011 à 15h35mn09s, par ltrobat
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Je me rends régulièrement en Grece, discute avec mes amis et anciens étudiant(e)s grec(que)s, et suis invité à Athènes à la fin de ce mois. Et j’étais contre l’entrée de la Grèce dans l’Euro en 2001. Donc ne me faites pas le faux procès d’ignorance. Simitis a fait des erreurs sur les JO mais l’essentiel des conneries ont bien été faites par Karamanlis.
Vous me reprochez ensuite d’être pour une politique du "moins pire" . Mais qu’est ce d’autre que votre argument de sortir de l’euro, parce que ce serait moins pire que d’y rester ? Ce qui reste à prouver :
1. La sortie de l’euro permet elle de retablir la compétitivité grecque ?
2. Permet elle d’éviter la "formidable régression sociale" ?
Sur ces deux points je suis agnostique.
Lundi 7 novembre 2011 à 07h29mn26s, par Alain Lipietz
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Ce n’est pas certain, parce qu’en sortant de la zone Euro la Grèce serait dotée de la drachme, qui aurait une valeur ridicule sur le marché monétaire, ce qui aurait tendance certes à renchérir le prix de ses importations (dont elle dépend) dans la zone euro, mais en même temps de réduire la valeur monétaire (en devises étrangères) de ses exportations, ce qui est un avantage en termes de compétitivité-prix.
1) L’économie Grecque dépend aussi de ses importations à l’égard de l’UE. Compte tenu de l’état de l’appareil productif et commercial Grec, le fait que les importations coûtent cher, en imaginant que la drachme soit pratiquement sans valeur, pourrait avoir pour effet pratique de priver la Grèce d’importations dont elle aurait besoin, et donc aboutir à sa tiers-mondisation. Si une drachme dévaluée assurerait la compétitivité-prix de ses marchandises, la compétitivité réelle (hors prix) ne peut être assurée que si les travailleurs sont formés, en bonne santé, ingénieux et heureux.
2) L’économie Grecque et la drachme ne seraient pas à l’abri d’attaques spéculatives ultérieures, en raison de l’absence de système monétaire international et de l’absence de protection contre les spéculateurs, de tout ce laissez-faire monétaire et financier.
3) Vue la situation politique grecque, il est fort probable que le chaos social et politique l’emportera sur les velléités d’union sacrée de la part des élites politiques et militaires du pays.
Lundi 7 novembre 2011 à 11h51mn08s, par Leo Poulain
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Quand y’a le feu dans une cave, attend-t-on que tous les propriétaires aient obtenu l’accord de leurs conseils de famille pour faire appel aux pompiers ?
Ce serait, pour sûr, la meilleure façon qu’ils ne soient sur place que pour noyer les décombres de l’immeuble !
Il me semble que les Landsgemeinde de deux ou trois cantons de la Suisse orientale peuvent se permettre de perpétuer (mais pas toutes les demi-heures) les assemblées de l’Athènes antique mais pas l’Europe ni la "zone euro".
En France, les pro "démocratie directe" sont satisfaits lorsque le résultat du référendum est conforme à leurs vues. Dans le cas contraire, ils crient haut et fort que la question était mal posée ou que le débat a été biaisé.
Vous citez ensemble Mélanchon et Marine Le Pen. Ça va pas plaire aux amis de Mélanchon. Mais pourtant, dans la période, les deux ont beaucoup en commun.
Les deux ne jouent pas pour la victoire à l’élection présidentielle : faire un "bon score" pour le premier, être présente au second tour pour l’autre. Il est évident que meilleur sera le score de Mélanchon plus Mme. Le Pen aura de chance d’être au second tour.
Sur le fond, à propos de l’Europe et de la crise grecque, Mélanchon et Le Pen disent-ils des choses vraiment différentes ?
Dimanche 6 novembre 2011 à 02h20mn19s, par Joke
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Réponse à un « ami de Mélenchon »
Cher Joke,
Un « ami de Mélenchon » m’a répondu aussitôt, ici.
Et voici ce que je lui ai répondu.
Cher « De 5 à 6 »
tu as la réponse rapide ☺ ! Et je ne sais pas répondre sur ton blog.
Je suis un peu pris pour te répondre aussi vite, mais je crois pouvoir résumer l’esprit de ta réponse ainsi : supposons que le système monétaire mondial soit déjà réformé, et dans ce cadre là le problème minuscule de la dette grecque est résolu facilement. Admettons, mais il ne l’est pas, réformé, et ce sera long !!
La décision de jeudi dernier, que les Vert français et allemands appelaient de leurs vœux depuis des mois (l’annulation de la moitié de la dette grecque) est un formidable pas en avant pédagogique avant d’attaquer les gros morceaux (Italie,…, Etats-Unis !) « Reconstruire avec la Chine etc un autre système monétaire », ça va demander un certain délais ☹. Ne serait-ce que parce que la Chine gère sa monnaie dans la seule optique de sa compétitivité, et ça va encore durer un laps… Pour le moment, ce qu’elle attend de l’euro (et du placement de son épargne dans le Fonds Européen) , c’est un placement plus stable que cette monnaie fondante qu’est le dollar et les Treasury Bonds US classés AA.
Mais c’est début décembre que la Grèce devrait recevoir 8 milliards de prêts européens pour rembourser ses dettes échues et payer ses fonctionnaires. Pas en janvier. On n’est pas dans la même temporalité.
Comme je le dis dans mon texte « Peurs et espoirs » (http://lipietz.net/?article2670), nous sommes en 1932, l’année où (un an trop tard) les gouvernements, tous de droite, adoptent le plan Young pour alléger la dette de guerre allemande, plus le moratoire Hoover, pour que ça ne ruine pas la France en reconstruction. La réforme du système monétaire, c’est après la guerre : Bretton Woods, qui n’est pas aussi bien que La Havane…
Quant au peuple grec, on ne doit pas avoir les mêmes sondages. Les miens de Grecs sont furieux de ce referendum sans sujet précis et dans deux mois. Du temps de Napoléon III et de De Gaulle, on appelait ça un plébiscite. Ce que veulent les Grecs, c’est des élections. Et tu sais aussi bien que moi que le retour de Karamanlis ce sera pire, comme Cameron est pire que Gordon Brown, et qu’en Espagne… touchons du bois.
A part ça je suis en effet assez d’accord sur le schéma (mais ce n’est qu’un très vague schéma) de système à construire, et je serais ravi de poursuivre cette discussion. Mais le problème de la transition (les 3 prochains pas) me semble plus important et difficile. Et par ailleurs, tu me sembles sous estimer le problème des règles prudentielles. Dans un système entièrement fondé sur le crédit (sans titres « réels »), chacun se pose la question « celui à qui je prête peut il me rembourser ? ». Et crois-moi, ceux qui en Allemagne ou en Finlande ont peur du financement par la planche à billet, ce n’est pas que « le grand capital », mais d’abord les petits épargnants, les gestionnaires syndicaux de fonds de retraite etc.
Le débat de masse, que les Grecs n’ont pas, sur « qui doit payer leur dette » (c’est à dire : qui doit payer ses impôts), les Allemands l’ont tous les jours, et les députés au Bundestag demandent des garanties chaque fois qu’on leur parle de mutualiser (ou d’annuler) la dette des autres.
Bien amicalement.
Dimanche 6 novembre 2011 à 11h47mn47s, par Alain Lipietz
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J’apprends, car je l’ignorais, que Mélanchon est pour la monnaie unique et donc ne demande plus le retour au franc. Voilà en effet une grosse différence avec le Front National...
On peut avoir été contre la monnaie unique lors de sa création mais avoir la lucidité de voir le coût exorbitant qu’aurait son abandon...
Lundi 7 novembre 2011 à 05h55mn51s, par Joke
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Euh.. j’ai du mal à suivre Mélenchon, mais autant que je me souvienne, il avait critiqué en termes particulièrement sévères les Danois qui avaient voté Non à Maastricht (cf son texte célèbre : http://www.lacommune.org/spip.php?article637) , puis il a appelé à voter Non à tous les referendum qui modifiaient Maastricht dans un sens fédéraliste (TCE, Lisbonne). Pour moi, Mélenchon c’est Maastricht,00
Lundi 7 novembre 2011 à 07h16mn38s, par Alain Lipietz
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C’est vrai. Il se trouve qu’à l’époque, la majorité du PS était favorable au Traité de Maastricht, en contradiction avec le vote ouvrier. J’ajoute qu’il faut prendre en compte 1) Mitterrand, 2) la chute du Mur.
Mais Mélenchon a changé de point de vue en 13 ans, puisqu’il a voté non au TCE d’une part, et a quitté le PS d’autre part. Pour moi, Mélenchon, c’est le candidat du Front de Gauche qui a fondé cette union dans le but précis de donner un sens politique au non prononcé par 15 millions de Français, et un sens à l’opinion majoritaire des gens qui ont voté "oui" (12 millions) et qui le regrettent aujourd’hui. Mélenchon est le candidat du PCF, dont les électeurs ont refusé le traité constitutionnel à 98% et le traité de Maastricht à 81%.
Par conséquent, le fait de dire Mélenchon= Maastricht, c’est penser comme si nous étions encore en 1993... Les temps ont changé !
Lundi 7 novembre 2011 à 11h35mn09s, par Leo Poulain
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La question posée était : "Mélenchon a-t-il été , à un moment donné, pour sortir de l’euro et donc de Maastricht ?" et ma réponse était "pas à ma connaissance, il a toujours voté pour Maastricht , a voté contre tous les nouveaux traités qui mettaient un peu de démocratie sur le règne des marchés institués par Maastricht, sauf ceux de Amsterdam et de Nice qui aggravaient Maastricht, et n’a pas demandé à sortir de l’euro". Mais peut -être ai-je raté un épisode... depuis 1993.
Mardi 8 novembre 2011 à 18h11mn19s, par Alain Lipietz
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Le fédéralisme pourquoi pas. Mais avec des institutions aussi désastreuses que celles mises en place par le Traité de Lisbonne je ne marche pas. Une fois bâtie une Europe fédérale avec le néolibéralisme inscrit comme principe dans la constitution et une union monétaire foireuse comme vous aussi en convenez, on sera marron.
Lundi 7 novembre 2011 à 14h58mn31s, par ltrobat
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Mais vous reconnaitrez sans doute que le TCE et meme Lisbonne sont plus fédéralistes que Maastricht et Nice. On peut critiquer la pratique institutionnelle qui a transformé Lisbonne en dictature des Allemands (en fait c’est l’endettement des Grecs qui les a livrés aux Allemands), mais je ne suis pas sûr qu’un système de république unitaire européenne aurait laissé plus de liberté aux Grecs. D’un autre coté, il les aurait sans doute empeché de faire de telles erreurs.
Mardi 8 novembre 2011 à 18h15mn48s, par Alain Lipietz
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" Il est évident que meilleur sera le score de Mélanchon plus Mme. Le Pen aura de chance d’être au second tour."
Personne ne peut dire ce que sera une élection plus de 6 mois avant.
Pour mémoire en novembre 1994, Balladur l’emportait haut la main, Chirac n’était pas au second tour et les "experts" se demandaient s’il maintiendrait sa candidature.
En novembre 2001, Jospin l’emportait sur un Chirac qui était ridiculisé par un septennat de 2 ans.
En novembre 2006, Royal battait Sarkozy, etc...
La rengaine sur Marine-Le-Pen-au-deuxième-tour est le produit d’une bulle médiatique générée par les mêmes médiacrates qui n’ont pas vu son père se qualifier pour le second tour en 2002 et qui, depuis, ont peur de se reprendre les pieds dans le tapis. Alors autant battre du vent avec l’hypothèse Le Pen de peur d’être à nouveau ridicule.
De toutes façons quand bien même Mme Le Pen (ça fait bizarre de l’écrire) se qualifierait au second tour, il suffit de prendre une calculette pour comprendre qu’elle n’aurait aucune chance.
En revanche au lendemain du second tour, Barroso et ses potes de la commission européenne, Mme Lagarde au FMI et tutti quanti seront encore là...
Cela dit en suivant votre logique, vous devriez carrément voter Hollande dès le premier tour...
Dimanche 6 novembre 2011 à 16h55mn37s, par ltrobat
lien direct : http://lipietz.net/?breve440#forum4132
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@ ltrobat
Évidemment vous vous plaisez à répondre sur Marine Le Pen / Mélanchon / les élections présidentielles.
Mais vous vous gardez bien de le faire sur les référendums ou sur l’urgence du problème grec !
Quant à Mélanchon et la démocratie, que pensez-vous des élus (sénateurs, par exemple) qui quittent le parti pour lequel ils ont été élus sans démissionner de leur mandat ? Vous me direz, à juste titre, qu’il n’y a pas que Mélanchon (une certaine M. Billard aussi..) mais quand on veut donner des leçons de démocratie aux autres...
Lundi 7 novembre 2011 à 08h18mn24s, par Joke
lien direct : http://lipietz.net/?breve440#forum4136
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J’ai répondu sur le forum de cet article sur le referendum et le problème grec et européen dans un message antérieur à celui-ci mais il n’a pas été publié. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’un de mes posts n’est pas publié. Puisque vous parlez de démocratie, je vous conseille de contacter l’administrateur de ce blog pour lui demander pourquoi certains messages ne sont pas dignes d’être publiés.
Lundi 7 novembre 2011 à 13h11mn35s, par ltrobat
lien direct : http://lipietz.net/?breve440#forum4139
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Toutes les contributions sur forum sont publiées, la dernière "censure" remonte à plusieurs années. La règle du jeu est ici : http://lipietz.net/?breve7
Donc ce forum est modéré a priori. Et comme je l’administre désormais moi-même, il faut attendre que j’y passe : 24 heures, ou plus si je suis en voyage. Désolé.
Lundi 7 novembre 2011 à 18h37mn43s, par Alain Lipietz
lien direct : http://lipietz.net/?breve440#forum4143
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1)Je ne donnais pas de leçons de démocratie dans mon post
2)J’eusse aimé que vous répondissiez un peu plus à propos par rapport à ce que je disais dans mon message...
Lundi 7 novembre 2011 à 13h31mn44s, par ltrobat
lien direct : http://lipietz.net/?breve440#forum4141
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