Il y a vingt ans, il était en passe de représenter les Verts à la présidentielle. Désigné candidat à l’issue d’une consultation des militants, Alain Lipietz était débranché à la suite d’une polémique sur ses relations avec les nationalistes corses. En deux temps trois mouvements, Noël Mamère prenait la relève pour enregistrer ce qui reste le meilleur score d’un candidat écolo à la présidentielle (5,25 % des voix en 2002). Cette année, l’ancien député européen et chercheur en économie a choisi Yannick Jadot dès la primaire des écologistes et lui apporte des conseils « amicaux » pour réussir à imposer les thèmes qui lui sont chers dans une campagne pour l’instant marquée par la prépondérance de l’immigration, la sécurité et le pouvoir d’achat. Celui qui est encore conseiller municipal à Villejuif, en banlieue parisienne, tire également à vue contre le bilan écologique d’Emmanuel Macron, accusé d’avoir teinté artificiellement son mandat en vert. Entretien.

(Voir diaporama du Point sur la vie de A. Lipietz dans l’article publié, ici)

Le Point : Emmanuel Macron s’est-il renié en annonçant la construction de nouveaux réacteurs nucléaires, lui qui, il y a cinq ans, avait validé la stratégie de François Hollande de fermer des centrales ?

Alain Lipietz : On peut changer d’avis. La vraie question, c’est de savoir si c’est raisonnable. Le premier de ces EPR ne sortira pas de terre avant les années 2040, les microréacteurs modulaires pas avant les années 2050, quand l’inversion mondiale des émissions de gaz à effet de serre doit se faire en 2030. C’est fichu pour la lutte contre l’effet de serre. À long terme, ce sera certainement beaucoup plus cher que de passer aux énergies renouvelables. On peut considérer que dans dix ans l’éolien, le photovoltaïque ou la géothermie seront des industries matures, alors que les microcentrales nucléaires seront expérimentales : les différences de prix seront colossales. Sans oublier le prix des dégâts sur l’environnement. Un accident de type Tchernobyl en France coûterait 400 milliards d’euros. C’est totalement déraisonnable.

Le nucléaire permet tout de même à la France de garantir sa souveraineté énergétique, tout en limitant les émissions de CO2, surtout lorsqu’on compare avec nos voisins européens…

Les risques sont considérables avec le nucléaire, nuls avec les énergies renouvelables. On peut, avec des installations en France, couvrir totalement nos besoins d’ici à 2050 en énergies renouvelables. Le problème, c’est qu’on aura besoin d’installations de stockage de l’énergie, mais ce sera pareil avec le nucléaire. Une centrale continue de fonctionner la nuit, même quand on n’en a pas besoin, il faut exporter ou stocker. Il n’y a pas d’indépendance nationale dans le cadre du nucléaire. L’uranium est importé à 80 % du Kazakhstan, ça implique une certaine politique vis-à-vis du pays, et à 20 % du Niger, ça implique des interventions militaires au Sahel. C’est une matière importée, comme le pétrole et le gaz. La géopolitique de l’uranium est aussi violente que la géopolitique du pétrole.

Quand vous entendez à la COP26 le président de la République appeler les États à « prendre leurs responsabilités » dans la lutte contre le changement climatique, et dire que la France est « au rendez-vous de ces engagements », êtes-vous d’accord ?

La France ne prend pas beaucoup d’engagements. On l’a encore vu à Glasgow : il a fallu près d’une semaine pour que la France accepte de rallier les pays qui voulaient renoncer en 2022 à financer l’exploitation des énergies fossiles à l’étranger. La politique de Macron essaie de limiter les cas où il se dédit. Cela dit, il a déjà largement dédit la France. Il n’a pas appliqué l’accord de Paris signé en 2015 sous François Hollande.

Le bilan écologique de cette mandature n’est donc pas bon ?

Il est parfaitement désastreux. Pour la première fois, la justice française, alors que les tribunaux administratifs sont en général assez gentils avec l’État, a condamné un gouvernement pour son inaction en matière environnementale.

On l’a vu pendant la crise des Gilets jaunes, le président est tiraillé entre « la fin du monde et la fin du mois ». On sait que les efforts écologiques peuvent coûter cher aux plus modestes…

Ce n’est pas au moment où on commence à lutter contre les catastrophes écologiques qu’il faut s’apercevoir que, tiens, il y a des pauvres en France ! Une étude récente montre que, non seulement, il n’y a pas eu de réduction des inégalités en France sous le régime macronien, mais qu’en plus ce sont les plus pauvres qui ont perdu pendant ce quinquennat. Je n’aime pas trop cette expression de « fin du monde et fin du mois » : les écologistes ne se battent pas contre la fin du monde – l’humanité aura disparu depuis des années à ce moment-là –, mais contre la fin de la vie. Si vous faites une politique écologiste pour retarder la fin de la vie sans penser à la fin du mois, vous arrivez à une crise comme celle des Gilets jaunes.

Comment aurait-on pu éviter cette erreur pour le cas des Gilets jaunes ?

On ne peut pas demander à une politique d’écotaxe de faire de la redistribution en faveur des pauvres, il faut la faire autrement. En 1999, j’étais au Conseil d’analyse économique créé par le Premier ministre Jospin, qui m’a demandé un rapport sur les écotaxes. Les premières études alertant sur les effets des microparticules émises notamment par le diesel sur la santé humaine venaient d’être publiées – on sait aujourd’hui qu’elles tuent 65 000 personnes par an en France, en deux ans, c’est le bilan de l’épidémie de Covid-19. À l’époque, je propose de supprimer l’avantage fiscal du diesel pour aligner son prix sur l’essence. En plus de diminuer la mortalité, cela devait rapporter de l’argent à l’État. Une manne que nous aurions dû diviser en trois parties : diminuer les impôts sur le travail, améliorer les déplacements alternatifs à la voiture et redistribuer immédiatement une dernière partie aux classes les plus pauvres. Monsieur Jospin n’a rien fait à l’époque. Vingt ans après, Nicolas Hulot est arrivé et a réussi à faire passer cette égalisation du diesel et de l’essence… Mais il a oublié la partie redistribution aux classes populaires et moyennes condamnées à utiliser leur voiture.

La gauche est complètement éclatée au niveau des candidats, qui ne pèsent plus dans le débat.
Ce n’est pas décourageant quand on voit que même Nicolas Hulot, qui a un pouvoir médiatique et une popularité extraordinaire, n’a pas réussi à imposer des idées vertes ?

C’est déjà difficile en général, alors si vous devez le faire dans un gouvernement qui n’est pas écologiste, c’est mission impossible. On lui a dit : « Essaie. » Nous, on a essayé, avec Jospin, avec Hollande, on a échoué. On a besoin d’alliés, évidemment, mais il faut vraiment se rendre compte que sans un gouvernement écologiste, on ne fera pas d’écologie.

Les rapports scientifiques se succèdent pour alerter sur le fait que le temps est compté pour limiter le réchauffement climatique, mais on a l’impression que ce thème de l’écologie est absent de ce début de campagne où on ne parle que d’immigration et de pouvoir d’achat…

C’est vraiment effarant ce qui est en train de se passer. On a l’impression qu’entre Le Pen, Zemmour, Ciotti, la campagne du congrès de la droite, on ne parle plus que de ces sujets. Il y a un livre formidable de Christopher Clark, Les Somnambules, sur la marche vers la guerre de 14-18. Vous savez de quoi s’occupait toute la presse française pendant le mois de juillet 1914 ? Du procès Caillaux, du nom de cette femme qui avait assassiné le patron du Figaro [Gaston Calmette, NDLR], qui avait dénigré à longueur d’articles son mari. On est exactement dans la même situation. La formule de Chirac, « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs », est terriblement d’actualité.

On sort pourtant de la COP26, mais les candidats n’en parlent que très peu. Comment expliquez-vous que l’écologie ne s’impose pas ?

Cela tient en partie au fonctionnement du champ médiatique. Il n’y a pas beaucoup de grands médias engagés dans la toute urgence écologique. Quant à la classe politique, l’extrême droite et la droite s’occupent d’autres sujets, c’est leur fonds de commerce. Les socialistes, il n’y en a pratiquement plus. Il reste les Verts, La France insoumise et Macron. Pour Macron, c’est « tout va bien, on fait le boulot, ne vous inquiétez pas ». C’est du greenwashing. Reste la gauche. Il y a une majorité relative en France pour une politique écolo sociale-démocrate, si l’on regarde les résultats aux dernières européennes. Mais la gauche est complètement éclatée au niveau des candidats. Quand vous en avez trois qui n’ont que très peu de chances d’arriver au second tour alors qu’ils y arriveraient les doigts dans le nez s’ils étaient unis, ils ne pèsent plus du tout dans le débat.

Il n’y a plus d’espoir d’une union des forces à gauche ?

Pour la présidentielle, je n’y crois pratiquement plus. Pour les législatives qui suivent, en revanche, j’y crois encore. Je n’exclus pas une victoire par défaut de Macron, suivie d’une victoire d’une union de ce pôle écolo social-démocrate négociée pour les législatives. Si on rate ce coup-là, on en a encore pour cinq ans, et c’est râpé : la France ne participera pas à la lutte pour sauver la planète.

Quelles sont les chances de Yannick Jadot pour 2022 en l’absence d’un ralliement ?

EELV est majoritaire dans les métropoles. Beaucoup de mairies ont été gagnées par les Verts, les autres grandes villes sont à des alliés socialistes. Mais les métropoles, ce n’est pas la totalité de la France. Alors si en plus on se présente divisés, évidemment les Français nous sanctionnent, et ils ont raison. En 2017, Jadot a prouvé qu’il n’avait pas d’ego, en acceptant de se désister au profit de Hamon pour faire gagner la gauche sur un programme relativement écologiste. Malheureusement, ça n’était pas le bon cheval. Il a fait la preuve qu’il est prêt à se retirer s’il le faut. On aurait attendu du PS qu’ils renvoient l’ascenseur cette fois-ci. LFI, c’est encore autre chose. Il y a un aspect d’ego de la part de Mélenchon, et de différence de philosophie politique entre eux et nous. EELV essaie de grappiller tout ce qu’on peut pour mener une politique en matière d’écologie, quand on a l’impression que chez LFI, au contraire, on se dit que moins on a d’alliés, plus on est pur.

Les Verts ne se plombent-ils pas tous seuls quand Sandrine Rousseau évoque les hommes déconstruits ou quand le maire de Bordeaux refuse de faire des sapins de Noël avec des « arbres morts » ?

Je ne suis pas sûr que dans le temps total chronométré de la primaire écologiste, l’homme déconstruit ait pris autant de temps d’antenne et de débat. C’est ce qui a marqué… les médias ! Il y a une responsabilité des journalistes qui s’intéressent davantage à savoir comment madame Rousseau a déconstruit son homme. Sur les sapins, c’est une question très importante. Nous avons été élus pour les uns en avril, pour les autres en juillet – ce fut le cas à Bordeaux. Nous avons commencé à avoir une politique de plantation des arbres et à un moment donné on s’est posé la question de ce qu’on fait pour le sapin de Noël. À Villejuif, nous avons un cèdre devant la mairie, donc pas de problème ! Nous n’allions pas couper des sapins alors que nous souhaitons replanter des arbres. Tous les ans, on coupe 20 millions de sapins et on les brûle au mois de janvier. Cela représente la moitié de la forêt domaniale de Fontainebleau. C’est totalement absurde. Cette polémique a été la conséquence mécanique d’une décision avec laquelle, il faut l’avouer, tout le monde est d’accord : on ne peut pas brûler tous les deux ans l’équivalent de la forêt de Fontainebleau, alors qu’on a les moyens de fêter correctement Noël avec d’autres solutions. Au Brésil, on décore des oliviers ou des orangers avec des guirlandes. L’industrie du sapin de Noël est une véritable plaie, à l’instar de celle du diesel.

Quelles sont les premières mesures à mettre en place si Yannick Jadot remporte la présidentielle ?

D’abord, interdire l’élevage industriel. C’est très rapide à faire. L’alimentation est la première des questions et une priorité écologique. Vous savez que le premier candidat vert, René Dumont, était agronome et il était obsédé par savoir si on allait pouvoir nourrir la planète et comment. Il faut lutter contre la malbouffe. C’est la priorité numéro un, avant même le climat ! La progression des dépenses pour lutter contre le diabète depuis 2009 est égale à la progression des dépenses de la sécurité sociale. Sur l’énergie : on ne fait pas de nucléaire, on fait d’abord des économies d’énergie. Yannick Jadot a été très clair : on essaie de fermer tout le nucléaire avant 2050, mais si on n’a pas fait les économies d’énergie et qu’on en a besoin, on les fermera un peu plus tard. Nous allons basculer massivement dans l’électricité avec notamment les voitures électriques, il va falloir diminuer ailleurs : le chauffage, le transport… Il faut accélérer l’isolation des logements avec 400 000 logements isolés par an, on élimine les passoires thermiques. À partir de là, on enclenche la fermeture des centrales.

Vous êtes pour la planification…

Ce n’est pas un scandale de parler de planification. La planification, c’est gaulliste. C’est un anti-hasard, c’est l’ardente obligation. C’est se dire : puisque dans six mois, nous aurons besoin d’isoler des logements, il faut développer la formation professionnelle. C’est comme cela qu’on raisonne. Pour passer au 100 % bio, il faut quatre ans. Nous, commande publique, nous paierons la nourriture produite par des paysans qui passent au bio au prix du bio avant même la certification. La planification est un engagement de l’État pour dire : « Nous serons à l’heure. » Et vérifier si les engagements pris sont tenus.