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par Alain Lipietz | 6 juillet 2010

Faut-il sauver l’Euro ?
Regards n°1, nouvelle série, juillet 2010

Faut-il sauver l’Euro ?

Regards n°1, nouvelle série, juillet 2010

Devant l’amoncellement de plans de rigueurs pour partie dictés par la Commission, le débat public relance l’hypothèse d’une sortie de l’Europe. Est-ce envisageable selon vous ?

Jacques Sapir : Il faut distinguer deux questions, celle de sortir de la l’Europe- qui ne me semble pas être posée- et celle des transformations de la zone Euro. Sur ce point le débat a du sens.

Alain Lipietz  : Nous sommes dans une course de vitesse. Toutes les forces libérales jouent l’éclatement de l’Europe et elles sont extrêmement puissantes. Ni subjectivement ni objectivement nous ne pouvons éluder cette question. Ma conviction fondatrice, héritée du mouvement ouvrier : je suis pour l’Utopie de la République universelle. L’Europe démocratique et fédéraliste est un pas vers cette République Universelle. Et, face aux crises écologiques, elle devient une obligation. Il faut encapsuler l’espace économique dans une Europe politique. L’éclatement de l’Europe rouvrirait la boite de pandore : il suffit d’observer les forces qui travaillent la Belgique, la Hongrie, les Pays-Bas, l’Italie…

Jacques Sapir : Je crains que l’Europe ne soit pas une garantie contre les guerres. Les risques de guerre civile, ou de nettoyage ethnique, coexistent avec l’Europe tandis qu’un conflit entre Etats du type 39/45 a disparu en raison notamment de la dissuasion nucléaire. Par ailleurs, je ne crois pas à la République Universelle comme perspective historique : il n’y a pas de démocratie hors du cadre de la Nation, et il n’existe pas de Nation européenne. Je suis en revanche persuadé de la nécessité d’une coopération, d’une coordination dans de nombreux domaines notamment économiques et écologiques.

L’Europe telle qu’elle s’est construite est dans une impasse. Il faut reconstruire le projet et tirer le bilan de ce qui s’est passé à Bruxelles. On ne peut éternellement forcer les peuples à adhérer à un projet auquel ils ne participent pas ; mieux vaut penser l’Europe confédérale. Nous ne savons pas de quoi le futur sera fait mais nous savons que le présent de l’Europe est libéral. Or c’est dans le cadre du respect des Etats Nations qu’il y a les meilleures possibilités de préserver la démocratie, de préserver les dimensions sociales et écologiques.

Alain Lipietz : Les dangers du nationalisme restent tout à fait réels. Il ne faut pas les mésestimer… Jacques Sapir est pour une Europe Confédérale, c’est à dire que les Etats discutent entre eux. C’est ce qui existe aujourd’hui ! et cela consolide le libéralisme : chaque Etat garde un droit de veto contre toute mesure sociale ou régulatrice imposée aux marchés.

Une Europe Fédérale, c’est des citoyens qui tranchent, un peuple acteur. Un tel espace démocratique exige un sentiment d’appartenance . Les nations du XIXè siècle sont elles ce cadre ? Je ne le crois plus ; au contraire on perd confiance en la démocratie à l’échelle nationale, impuissante.

Mais la construction européenne - depuis l’Acte Unique*- cristallise l’Europe sous une forme confédérale donc libérale. L’Europe reste sans pilotage politique. C’est pourquoi j’ai milité en faveur du Traité constitutionnel : il posait une première couche politique démocratique sur un espace marchand unifié. Il y a assez de communauté d’Histoire, de brassage des peuples, pour construire une appartenance partagée et donc un espace politique commun.

Jacques Sapir : Le traité constitutionnel de 2005 renforçait les éléments libéraux de l’Europe. Il les inscrivait même dans la Constitution. C’est pourquoi j’ai voté contre. Je note qu’il y a de grands absents dans l’espace que l’on appelle Europe, comme la Russie et l’Ukraine. L’Histoire des échanges européens a commencé bien avant la Renaissance ! Tout ceci pose le problème des frontières de l’Europe et signifie qu’une construction basée sur le couple Franco-allemand perd de sa pertinence.

Alain Lipietz : L’Histoire moderne commence avec la Renaissance, les Révolutions, du Portugal à la Lituanie. Ce qui écarte aujourd’hui la Russie de l’espace européen est la question démocratique. Mais la construction d’un peuple européen implique aussi la réalité des flux migratoires. La Turquie a des flux anciens et nombreux avec d’autres pays européens, dont l’Allemagne.

Comment analysez-vous la crise actuelle et quelles sont vos propositions pour la Grèce ? La Grèce peut-elle refuser de rembourser sa dette, sortir de l’Euro ?

Alain Lipietz
 : La crise actuelle est une crise du libéral-productivisme. A s’en tenir à la crise du libéralisme, c’est une crise de type 1930, une crise mondiale de surproduction mais différée par une économie d’endettement. D’abord celle des ménages, puis celle des banques, et, après la crise de liquidité de 2008, les États ont pris en charge la dette des banques afin de rétablir confiance et fluidité des échanges. Depuis, les États sont débiteurs de la dette des banques !

Cela se cristallise sur la Grèce, parce qu’en plus le gouvernement Karamanlis avait multiplié les cadeaux aux riches, qui ne paient guère d’impôts. La France a suivi la même logique : avec la loi TEPA (bouclier, etc), Sarkozy a fait des cadeaux aux riches en période de vaches grasses et veut aujourd’hui les faire payer aux pauvres en période de vaches maigres. Les Grecs qui manifestent ont raison de dire qu’ils ne veulent pas payer. La Grèce est un pays où la condition salariée est tellement désavantageuse fiscalement que le part du salariat recule dans la population !

Cette crise grecque télescope la crise de l’Europe. Dans une Europe de type fédéral, une partie de la dette grecque pourrait être européanisée, et alors elle pourrait être partiellement abolie ou ré-échelonnée. La question « qui paie, combien ? » deviendrait un débat européen A l’échelle locale, chaque peuple est tout seul face aux banques, à son État et aux injonctions des autres États confédérés.

Jacques Sapir : Commençons par dire qu’il n’y a pas de plan d’aide à la Grèce mais un plan d’aide aux banques européennes qui ont acheté des dettes grecques. Ce plan s’inscrit dans la continuité des plans de 2008-2009. La crise de l’Euro n’est que la continuation de la crise qui sévit depuis 2007. La crise des liquidités avait été provoquée par la faillite de Lehmans Brother : les banques ne voulaient plus se prêter entre elles et ont asséché le marché. Mais, cette crise était liée à l’endettement des ménages elle-même induite par la libéralisation de la finance. Au-delà, nous mesurons les effets d’une politique réactionnaire qui, depuis le début des années 1980, a conduit à une concentration intenable des richesses. En 1980 1% des Américains les plus riches détenaient 8% du revenu national américain. Ils en détiennent 22% aujourd’hui. Mieux, le millième le plus riche détenait 3% des richesses nationales ; il en détient 9%. Ce phénomène se retrouve partout, en Angleterre, en Allemagne et dans une moindre mesure en France.

Aujourd’hui la crise de l’Euro à commencé par la Grèce. Mais, l’Italie, la Belgique ont également une dette supérieure à 100% du PIB ! Les opérateurs s’inquiètent de la solvabilité des Etats et de l’Euro. Et il faut admettre que le fond de stabilisation est très inférieur aux besoins de refinancement. Ceux de la Grèce sont estimés entre 180et 220 milliards d’euros ; ceux de l’Espagne sont dans une fourchette de 280 à 450 milliards et le Portugal autour de 100 milliards. Ces trois pays seuls épuisent plus que la totalité du Fond mis en place ! On comprend que non pas les marchés – qui sont une abstraction - mais les opérateurs sur ces marchés soient inquiets ! En fait, ceux qui détiennent des obligations s’inquiètent du montant de dette et de son paiement ; ceux qui détiennent des actions redoutent une récession. Ceci provoque une conjonction des pessimismes : les inquiétudes des uns alimentent les peurs des autres.

A cette crise conjoncturelle de la dette s’ajoute une crise plus profonde, celle liée à une « euro divergence » qui s’est amorcée en 2000-2002 et qui voit les données structurelles des économies, comme le taux de croissance, le taux d’épargne, le déficit de la balance des paiements, diverger brutalement. Depuis 2000, le gouvernement allemand a initié une politique de transfert des charges des entreprises vers les ménages. Cela équivaut à une dévaluation à l’intérieur de la zone euro. Les produits allemands ont, de ce fait, gagné en compétitivité sur les marchés européens. Concrètement cela signifie que l’Allemagne a bénéficié de sa puissance et qu’elle a provoqué la crise Grecque, mais aussi le déficit des pays européens, en dopant ses exportations. Et aujourd’hui elle ne veut pas en assumer les conséquences.

L’option fédérale avec notamment l’européanisation de la dette suivie de son annulation partielle est, en théorie, la meilleure. Mais elle est complètement irréaliste et ne s’inscrit pas du tout dans la temporalité de la crise. Il va falloir apporter des réponses très vite, au plus tard avant la fin de l’été… Cette solution idéale n’a aucune chance de voir le jour pour des raisons politiques. Le gouvernement allemand s’abritera par exemple derrière sa constitution et les arrêts de la cour constitutionnelle de Karlsrhue (arrêts Solange I et II et l’arrêt du 30 juin 2009). Ces arrêts précisent que les directives européennes sont moins démocratiques que les lois allemandes et qu’elles ne vaudront que dans la mesure ou des lois allemandes leurs seront associées. C’est pour cette raison que je suis partisan d’un Euro monnaie commune qui permet une certaine flexibilité par comparaison d’un Euro monnaie unique. Avec cet euro monnaie commune, la Grèce pourrait envisager une dévaluation, seule possibilité pour elle de rebondir.

Alain Lipietz : Les dettes grecque, espagnole ou Italienne ont « tiré » l’industrie euroépenne ! Il faut instaurer un voile d’ignorance sur l’origine géographique de la dette à renégocier. La Grèce ne doit pas tout payer. Mais elle doit être profondément réformée : il faut faire rembourser les Grecs qui ont profité. Il faudra également rétablir la différence entre une subvention de l’Union à un pays en difficulté et un un prêt à rembourser (mais à taux normal). La Grèce a souffert directement de l’adhésion des pays de l’Europe de l’Est : cela s’est fait à budget européen constant et a conduit à réorienter vers ces pays (dont l’Allemagne de l’Est !) une bonne partie des aides interrégionales. Enfin, un rééchelonnement /effacement de la dette est toujours possible : en octobre 2010 l’Allemagne finira seulement de payer sa dette de guerre de 14-18 !

Ce plan est techniquement défendable même si aujourd’hui les conditions politiques ne sont pas réunies. Mais qui aurait anticipé les résultats du Front Populaire ? ou les conséquences de l’élection de Roosevelt aux Etats-Unis en 1932 ?

Jaques Sapir. Ces inflexions majeures sont intervenues dans des pays avec un corps électoral unifié qui les a rendues possible. Comme ce n’est pas le cas en Europe. Quand la meilleure des solutions n’est pas atteignable il faut en prendre une autre. C’est pourquoi je défends un euro monnaie commune avec une parité fixe mais révisable tous les ans, le changement de parité étant soumis à l’accord unanime des partenaires. Cela ouvre la possibilité de dévaluer. Cette monnaie commune doit s’accompagner d’un contrôle strict des mouvements de capitaux à court terme pour éviter la spéculation. Ce système me paraît plus robuste que la situation actuelle et il sauvegarde le principe d’une coordination monétaire dans une forme plus flexible. Les difficultés de ma proposition sont techniques mais pas politiques.

J’ajoute enfin, que le paiement de la dette ne me parait pas s’imposer : il y a une vie après le défaut de paiement. En 1998, les Russes l’ont vérifié. Quant à la Grèce, s’il est vrai que certaines réformes s’imposent, il faut se garder de l’accabler injustement. L’Euro, par sa surévaluation de 2003 à 2009, et la politique allemande portent aussi leur responsabilité dans la crise grecque.

Alain Lipietz : Il serait ruineux de revenir en arrière. La dévaluation de la drachme par rapport à la « monnaie commune » serait un drame pour les salariés grecs qui importent une grande partie de ce qu’ils consomment. Il faut bifurquer vers le fédéralisme, et préparer les conditions politiques de cette bifurcation en construisant des alliances sociales… Ce que Roosevelt a su faire en son temps.

Table ronde organisée par Sabrina Kassa et Catherine Tricot

Acte unique : Traité unifiant les marchés de biens et de capitaux sans unification politique (1986).

Fond de stabilisation : Décidé le 9 mais 2010, c’est un secours collectif à court terme aux pays de l’Union en difficulté.

Arrêt de la cour de Karlsruhe : Rappelle au gouvernement allemand qu’on ne peut signer un traité qui violerait la constitution allemande. (En France ce principe est reconnu depuis longtemps et la constitution française est modifiée à Versailles avant chaque nouveau traité européen.)

Lehman Brothers Très grosse banque d’affaire US que l’administration Bush laissa faire faillite en septembre 2008 pour faire un exemple. La déflagration fut telle que, depuis, tous les gouvernements renflouent toutes les banques.




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