samedi 16 octobre 2021

















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par Alain Lipietz | 27 octobre 1998

Vers une nouvelle écotaxe sur l’eau
Intervention à la conférence-débat "Quelle fiscalité pour une eau vivante" organisée par France-Nature-Environnement et l’Agence de l’eau Loire-Bretagne, Orléans, 27 octobre 1998. (Les cassettes vidéo ou audio de ce débat peuvent être obtenues auprès de FNE.)

Merci d’abord d’être venus si nombreux et en telle qualité. C’est un peu nouveau que l’on fasse des débats publics sur des questions apparemment aussi techniques que la gestion de l’eau. Cela marque, je crois, la formidable croissance de la préoccupation pour l’environnement, non seulement chez les professionnels dont il y a beaucoup parmi vous, mais également dans l’opinion publique. Je suis un habitant de l’Île de France. Chez nous le journal local s’appelle Le Parisien. C’était un journal de " chiens écrasés ". Vous me direz que les chiens écrasés, c’est l’essence même de l’écologie, c’est l’affrontement de la machine contre les êtres vivants ! Mais maintenant il ne se passe pas un jour sans qu’il y ait deux pages sur tel problème de déchets, de l’air, de l’eau. La question de l’environnement, de la défense de l’environnement, est devenue l’un des problèmes majeurs. Et surtout maintenant c’est pris au sérieux. Ce n’est plus une lubie d’associatifs, de petits partis marginaux. C’est vraiment, avec le chômage, une question qui est au centre des préoccupations du " politique ", c’est-à-dire : comment on se réunit dans la cité pour régler les problèmes.

On arrive à des niveaux de compétence du grand public tout à fait étonnants. Vous avez vu ce qui s’est passé, à partir de la contestation des factures de l’eau à Grenoble, conduite par M. Raymond Avriller. On voit se développer maintenant des réseaux d’associations, de citadins principalement, qui se réunissent pour étudier leur facture et se mêler d’un peu plus près des comptes des entreprises qui gèrent leur eau. C’est quelque chose d’absolument extraordinaire et de tout à fait nouveau. Quand on fait des sondages, cela semble encore s’étendre, puisque les gens sont absolument favorables à la collecte sélective qui va les responsabiliser dans la gestion de leurs propres déchets. Alors que c’est quelque chose d’empoisonnant : au lieu de tout jeter à la poubelle, il va falloir trier, faire des petits sacs, bien les gérer. Apparemment, les gens déclarent qu’ils ont envie de faire cela ! C’est cette évolution des mentalités qui a contribué à l’arrivé des Verts dans une majorité gouvernementale, en France et maintenant dans beaucoup de majorités gouvernementales en Europe.

Tout ceci nous conduit à passer du " c’est affreux la pollution " à " qu’est-ce que l’on fait face à la pollution ? ", quelles sont les techniques dont nous disposons ?

D’abord il y a la conviction, je viens d’en parler. Les gens commencent à trouver que la pollution devient intolérable - c’est tout le développement de notre société industrielle - et en plus, ils se rendent compte que chacun est un peu responsable. Ce n’est pas la faute seulement du "grand capital", le pollueur n’est pas forcément l’autre. Chacun commence à intégrer que, conduit par le système, manipulé par la publicité, certes, chacun est un peu responsable. Parce que cette conscience progresse, on peut vraiment espérer faire quelque chose de significatif.

Mais on sait que la vertu ne gagnera pas 100 % des électeurs. Même s’il y a 60 % de vertueux, il reste à gérer les 40 % qui diront " tant que j’ai le droit de faire quelque chose, j’y vais ". Or, c’est probablement le problème principal de l’environnement. Comme il apparaît libre et gratuit, personne n’y fait attention. Prenons l’exemple des machines à laver. On va regarder, quand on l’achète, combien elle fait de décibels, parce que c’est l’acheteur, chez lui, qui subit les décibels. En revanche, quand c’est à l’air libre, tout le monde s’en fiche un peu. Et quand tout le monde s’en fiche un peu, il faut que l’environnement cesse d’être libre et gratuit. Il faut qu’il y ait des règles. Il est bon évidemment que ces règles s’appuient sur la vertu. Comme disait Montesquieu, la base de la démocratie, c’est la vertu. Mais comme tout le monde n’est pas vertueux, il faut qu’il y ait des règles.

Quels sont les instruments dont la puissance publique, qu’elle soit municipale, française, européenne, voire mondiale (la semaine prochaine s’ouvre la 4ème conférence des parties de la convention pour la sauvegarde des climats à Buenos-Aires, et on aura peut-être un jour une autorité mondiale pour sauver l’air) doit se doter ?

On veut ramener la pollution à un niveau " soutenable ", comme l’on dit dans le jargon des écologistes. C’est un point important : il ne s’agit pas d’interdire toute pollution. Vivre c’est polluer. Nous sommes des machines à transformer de l’oxygène en gaz carbonique. Et on ne va pas combattre l’effet de serre en demandant aux gens de ne plus respirer. Il faut bien que l’on se lave, donc on va salir de l’eau. Il faut bien que l’on se déplace, donc on va faire du bruit, on va émettre des gaz d’échappement. Même si on prend le tramway, il est électrique, et il y a des centrales nucléaires ou il y a du charbon derrière. De toute façon, quoi que l’on fasse, on pollue. Mais la nature, qui est extrêmement généreuse, élimine une partie de ces pollutions, elle les recycle spontanément. Donc il y a en quelque sorte un certain niveau de pollution qui est acceptable pour le genre humain. Cela doit se décider localement, au niveau d’une collectivité, d’une communauté, ou globalement dans le cas de l’effet de serre. C’est à ce niveau acceptable qu’il faut aboutir.

Il y a bien sûr des cas où s’impose l’interdiction pure et simple : vous n’avez pas le droit de jeter de l’arsenic dans les rivières. Quand c’est dangereux, c’est interdit. Évidemment, il y a des pratiques dangereuses qui vont subsister longtemps, parce qu’il y a des groupes de pression derrière. C’est seulement maintenant que l’on interdit l’amiante, alors que le rôle de l’amiante dans le cancer de la plèvre a été détecté dès 1938. On commence sérieusement à se poser la question du diesel. Mais là, on va beaucoup plus vite puisque le rôle des particules fines du diesel dans le cancer du poumon a été vraiment documenté depuis 2 ans à peine. Mais au fur et à mesure que la recherche se développe, on rattache des maladies dont on disait "c’est le destin" à des pollutions de plus en plus précises. Cette convergence vers les causes ou les cofacteurs que représentent les pollutions dans les dégradations de la santé, outre la dégradation de la valeur esthétique comme la beauté des paysages, joue puissamment dans la mobilisation.

Si on ne veut pas interdire, on définit une enveloppe qui est " soutenable ". Mais comment fait-on pour tenir dans l’enveloppe soutenable ? Il y a deux solutions : la norme et les instruments économiques. La norme revient à dire " on ne vendra pas de machines qui produisent plus de tel ou tel niveau de pollution ". Un des défauts de la norme, c’est qu’elle est à la fois trop individuelle et trop uniforme. Vous interdisez des machines qui font plus de tant de décibels, mais si vous mettez dix machines les unes à côté des autres, toutes les dix dans la norme, le total est insupportable. Autre défaut de la norme, tout le monde n’a pas les mêmes besoins. Certains auront besoin de dix machines et d’autres d’une seule.

Beaucoup plus souples, vous avez donc les instruments dits financiers. On va vous faire sentir dans le prix même, prix ressenti par le producteur ou le consommateur (en général ce sont les deux en même temps), que vous gênez, que vous compromettez votre propre santé d’abord. C’est l’exemple des taxes sur le tabac, ou sur le diesel - car les premières victimes du diesel, ce sont les personnes qui démarrent leur voiture au diesel dans leur garage fermé. Vous compromettez votre santé, la santé de vos proches, vous polluez le paysage, vous compromettez la capacité pour les générations futures de jouir de ce que vous allez leur léguer, etc. Donc, on fait sentir dans les prix, que "attention, il ne faut pas exagérer".

Une solution plus compliquée, qui combine la norme et le prix, c’est le quota. Vous avez droit à un morceau de l’enveloppe et vous pouvez acheter d’un seul coup le quota de pollution. Je ne vais pas m’étendre sur le quota de pollution, bien que ce soit un mécanisme pas complètement méconnu en France (quota de pêche, quotas laitiers…). Mais c’est une technique qu’on ne pense pas développer pour l’instant au niveau de la vie quotidienne, parce qu’en France les gens connaissent bien les lois, connaissent bien la fiscalité, et pas bien les quotas. Chaque pays a sa propre culture et sa propre expérience en matière d’instruments.

Je vais me focaliser sur l’instrument qui vient de naître cette année, qui va être voté dans le budget 1999, qui va probablement être la grande affaire de la réforme fiscale du début du 21ème siècle. C’est la Taxe Générale sur les Activités Polluantes, familièrement appelée pollutaxe. L’essentiel du débat de ce soir va essentiellement porter sur l’eau. Je dois vous dire à l’avance que, quand on a discuté de cela au Conseil d’Analyse Économique du Premier ministre, dont je fais partie, l’eau n’était pas notre première préoccupation. La grande taxe à venir, c’est la taxe anti effet de serre, une affaire de quelque 100 milliards de francs par an. Et quand il s’agit de l’eau, le problème numéro un n’est pas les redevances de bassin. Ce sont les taxes qui vont probablement être mises en place dès l’an 2000 sur les pollutions elles-mêmes, directement, c’est-à-dire sur les quantités d’engrais, les produits phytosanitaires, peut-être même sur l’arrachage des haies etc : tout ce qui contribue à polluer directement au niveau de l’agriculture, qui est pour l’instant assez peu régulé et qui contribue à 40 % à la pollution.

Premier grand débat : à quoi sert vraiment une pollutaxe ? Souvent on dit " faire polluer les payeurs ". Qu’est-ce que cela veut dire " faire payer le pollueur " ? Est-ce que cela veut dire lui faire payer une cotisation pour réparer ? ou lui faire sentir le coût des dégâts, de telle sorte qu’il pollue moins ? Il est évident que, pour les industriels de la réparation, il vaudrait mieux que cela signifie exclusivement la première option. J’emploie quelques fois l’image du code de la route. C’est un réseau de normes et d’interdictions, pourtant les gens ont quand même des accidents. Comme on veut qu’ils soient solvables, il y a des assurances. Supposez ce qu’aurait été un système d’assurances-tous-risques géré par des garagistes. L’assurance tous risques aurait été d’abord sans bonus/malus, on aurait même eu une prime au mauvais conducteur et il n’y aurait surtout pas eu de franchise. Ce problème est étudié par les économistes sous le nom d’" alea moral " : un système qui mutualise trop finit par externaliser complètement la responsabilité du pollueur. " J’ai payé, donc j’ai le droit de faire ce que je veux ". C’est un peu comme les indulgences au moyen-âge.

Il se trouve qu’en France c’est le système qui a été introduit le premier parce que, dans les années 60, l’environnement tout le monde s’en fichait. On ne parlait que de croissance, c’était la grande période de la modernisation. Les quelques héros, précurseurs, de la défense de l’environnement ont vu qu’il fallait quand même réparer. Alors, on a mis en place des agences, financées par des redevances qui sont payées par les pollueurs, et ces agences réparent derrière les pollutions. A l’époque, c’était la seule politique intelligente, face à l’ignorance dans laquelle étaient les politiques, ou le Commissariat général du plan, et tous ceux qui pensaient la croissance française, du problème monstrueux qu’allait devenir l’environnement au bout de 30 ans de modernisation.

Mais évidemment, le temps passe, et le " long terme ", on est dedans. Ce système, pour l’eau, n’était pas si mauvais quand le ministre Poujade l’a mis en place. Il a fait à l’époque une certaine admiration à l’étranger. Mais aujourd’hui, interrogez n’importe qui dans la rue : " que pensez-vous de la politique de l’eau ? ". Il vous répondra : " Avant on pouvait se baigner dans la Seine à Puteaux, maintenant, on ne peut plus ; avant l’eau n’était pas chère, maintenant elle chère et n’est plus potable, etc ". C’est très excessif, du point de vue des professionnels, qui savent que l’une des raisons pour lesquelles on considère que l’eau n’est pas bonne, c’est que nous sommes de plus en plus exigeants, justement parce que l’on connaît mieux les problèmes médicaux qu’il y a derrière la consommation d’eau polluée. Mais au-delà, il faut y voir une dégélitimation dans l’opinion publique de notre politique de l’eau. Cette délégitimation est très largement due au fait que, avec un système de pollueur/sociétaire, où les pollueurs cotisent et ont le droit de polluer pratiquement sans bonus ni malus - et encore, les agriculteurs ne cotisent presque pas - on a une espèce de course où l’on pollue librement, on paye, ça finance des groupes industriels (les trois grands groupes français, qui sont devenus de taille mondiale d’ailleurs), qui font de la dépollution…, tout ça comme une machine emballée. On polluait, on dépolluait… ça avait un aspect un peu Shadock. Mais la qualité de l’eau ne s’améliore absolument pas au niveau où on aurait dû l’espérer, où on aurait pu l’espérer.

D’où le grand changement qui est en train de s’opérer. Les " pollutaxes " (non pas " écotaxes ", taxe des écolos, mais " pollutaxes ", taxes contre les pollueurs !) doivent essentiellement servir à dissuader la pollution avant et pas à réparer après. Comme je vous l’ai dit, on tolère un niveau de pollution soutenable, et il y aura toujours de la réparation. Donc une partie de toute pollutaxe doit être affectée directement, ou par l’intermédiaire du budget de l’État, à la dépollution. Mais pas tout. Une grande partie de la pollutaxe sert purement et simplement à dissuader.

Je prends un exemple qui se négocie actuellement au niveau européen : la taxe contre l’effet de serre. Il est évident qu’elle ne va pas servir à construire des barrages autour du Bengladesh, elle ne va pas servir à planter des arbres pour fixer du gaz carbonique. Elle va servir à faire prendre conscience aux gens que l’énergie c’est bien, mais qu’il ne faut pas en abuser. Chaque fois que l’on achète une machine à laver par exemple, il faut regarder non seulement combien elle fait de décibels mais également combien elle consomme d’énergie.

Évidemment se pose la question : "Puisque il y a toujours un double aspect, réparer et dissuader, comment se fait le partage ?" La solution la plus simple, c’est de tout mettre sous le contrôle démocratique. Prenons un exemple très simple de pollutaxe primitive. Un maire veut se débarrasser des voitures à l’arrêt qui encombrent la voirie dans le centre ville. De quoi dispose-t-il ? D’abord de l’interdiction de stationner. Puis, il peut essayer de normer avec les disques bleu, ou encore il vend l’heure de stationnement avec un parcmètre. Il est bien évident que le produit du parcmètre, qui dans certaines villes devient tout à fait substantiel, ne va pas être affecté à la réparation des trottoirs. Le produit des parcmètres tombe dans le budget général de la ville : une partie sert à la voirie, mais l’autre partie va servir à construire… une médiathèque, voire abaisser la taxe d’habitation.

La collectivité publique qui a à gérer une série de problèmes, la voirie, la médiathèque, etc, et qui a plusieurs impôts à sa disposition, va voter une palette de recettes et de dépenses, elle ne va pas mettre systématiquement chaque dépense en face d’une recette particulière. L’éducation nationale n’est pas payée en tant que telle par les parents d’élèves, l’armée n’est pas du tout payée par les départements frontaliers. C’est la collectivité qui paye, et jamais les militaires ni les instituteurs ne se sont dits que ce serait mieux d’être financés, les uns par les frontaliers, les autres par les parents d’élèves.

On pourrait dire : tout ce qui sert à réparer est prélevé directement par une redevance, et tout ce qui sert à dissuader est prélevé par la TGAP, ou d’autres taxes locales, mais qui ne vont pas directement à la réparation, comme dans l’exemple des parcmètres. Mais on part d’une situation réelle, et d’un dispositif de l’eau qui est ce qu’il est. C’est par rapport à cela que l’on va construire la grande TGAP. Lors des négociations entre les ministères, on a pensé qu’un certain nombre de petites redevances, qui actuellement alimentent l’ADEME, peuvent tout de suite être fondues dans la TGAP, ce qui n’empêchera pas le budget de l’ADEME d’augmenter d’environ 30 %. L’ADEME ne recevra plus de redevances (air, déchets, bruit..) et pourtant son budget augmentera, et les travailleurs de l’ADEME seront mieux garantis. Ils s’estimeront mieux protégés, avec une ligne bien défendue dans le budget public, défendue par des députés qui recevraient des pierres dans leur circonscription s’ils refusaient de lutter pour l’environnement, qu’avec l’ancien système.

À l’autre extrême, vous avez les entreprises de distribution et d’épuration de l’eau. Elles disent : " De toute façon, on trouve l’eau telle qu’elle est, on doit donc l’épurer, nous rendons un service industriel, il n’y a pas d’aspect de pollutaxe dans ce que nous faisons ". Mais il y a des institutions intermédiaires - justement les agences de l’eau - qui touchent des redevances payées en définitive par le consommateur, et qui servent à faire de la prévention (à dissuader de polluer) mais aussi à subventionner certaines communes qui ont besoin d’une aide spécifique pour tenir dans les normes.

L’agence de l’eau a les deux rôles à la fois. Elle fixe des pollutaxes qui lui servent de recettes, des toutes petites car elles ne touchent pas à l’agriculture, et elle a des dépenses d’épuration. D’où le choix qui a été fait tout de suite : on se donnait un an de réflexion et de négociation pour examiner le cas de l’eau. Dès 1999, toutes les petites pollutaxes du genre air, déchets…, servent à créer la TGAP, et pour l’eau, on attend un an, on discute. Et pour la grande affaire qu’est le climat, là, il fallait d’abord attendre la victoire de la coalition SPD/Verts en Allemagne, pour être sûr que l’Allemagne marcherait, parce que c’est une décision européenne.

D’ores et déjà les négociations ont commencé sur la question de l’eau. Il est évident, dès le premier coup d’œil, que les petites redevances qui vont aux agences de bassin ne sont pas le gros du problème. D’abord parce qu’elles manquent le principal pollueur non régulé, l’agriculture, et en particulier l’agriculture industrielle. Donc ce que l’on prépare maintenant, et pendant tout le premier semestre 1999 pour le budget de l’an 2000, c’est pour l’essentiel des pollutaxes sur l’eau, des taxes sur les sacs d’engrais, sur les barils de pesticides, peut-être même des taxes sur l’arrachage des haies, tout ce qui contribue aujourd’hui au gros de la pollution diffuse des eaux, et qui fait qu’actuellement la moitié des communes de Bretagne n’a pas l’eau potable au robinet. Même dans le nord du Loiret, m’a-t-on dit tout à l’heure, on distribue de l’eau minérale. Les conchyliculteurs et ostréiculteurs de Bretagne sont ruinés par l’activité de l’agriculture à cause des algues vertes dues à la suroxydation de l’eau….

Tout cela, c’est le premier paquet de pollutaxes sur l’eau. Quant aux redevances déjà existantes, si nous voulons bien les utiliser, et même les augmenter à titre de vraie pollutaxe bien ciblée sur le pollueur, elles visent à éliminer une pollution que, de ce fait, nous n’aurons plus à combattre. Donc elles ne doivent pas aller à une agence qui les dépenserait entièrement pour dépolluer. En revanche, comme je l’ai dit tout à l’heure, vivre c’est polluer. Il y aura toujours de la dépollution à faire. Donc une partie doit rester en redevances directes à l’agence de bassin, et même la partie centralisée servira essentiellement à faire de la péréquation entre les différentes agences de bassin, des agences riches vers les agences pauvres. Donc la partie qui ne sera plus directement versée aux agences ne sera pas perdue pour l’eau, elle continuera à être utilisée.

Quel sera le partage entre ces deux parties ? C’est ce qui se discute aujourd’hui. J’ai été extrêmement frappé par l’espèce de mobilisation (qui m’a un peu rappelé l’histoire du plan Juppé) quand en Juillet le ministère des finances a dit que l’on va discuter pendant un an. Certains on tout de suite répondu que l’on avait déjà pris la décision et que cela ne servait à rien de discuter. La preuve que cela sert à quelque chose de discuter, c’est que petit à petit les gens se rendent compte que la TGAP, dans le domaine de l’eau, concerne essentiellement les engrais et phytosanitaires et que des redevances sur l’eau, une partie restera aux agences de bassin.

Je voudrais conclure par un tout dernier mot sur les agences de bassin. Qu’est-ce qui fait que les enseignants ne manifestent pas, et même pas ceux du privé, pour dire " on veut que ce soit les parents d’élèves qui paient les profs ? " C’est qu’ils savent que l’éducation est tellement sacrée, à la fois justifiée comme ciment de la nation et comme garantie pour la nation de pouvoir affronter l’avenir, qu’aucun gouvernement ne remettra en cause, par exemple, les salaires des instituteurs. Peut-être qu’ils n’augmenteront pas comme on l’aurait souhaité, car tout se discute, mais leur légitimité dans l’opinion publique est telle que les enseignants sont absolument sûrs que la régulation démocratique par les élus assure leur financement, et même celui de la construction des lycées.

Je crois qu’un des problèmes de l’eau, c’est sa délégitimation. La crispation d’un grand nombre de professionnels de l’eau sur un mécanisme le plus proche possible du client, c’est-à-dire en fait un libéralisme où finalement c’est le client qui paye, et non pas le contribuable, et presque pas le pollueur en tant que pollueur ciblé, vient d’une certaine façon du manque de légitimité démocratique et du manque d’efficacité que les Français perçoivent du système de l’eau, alors même qu’ils ne savent pas qui fait l’eau, qu’est-ce qu’une agence de l’eau., qu’est-ce qu’un syndicat intercommunal de distribution, d’épuration, que souvent ce n’est pas le même, etc. On a un décalage total entre les citoyens, leurs élus, les communes, et les opérateurs qui sont des syndicats intercommunaux, déléguant à l’un des trois grands monopoles, et puis le contrôle que fait un peu l’agence de l’eau.

Mais l’agence de l’eau n’est pas seulement un contrôleur, elle n’a même pas la fonction de police de l’eau. Je crois qu’il faudra aller bien plus loin que la fameuse communication du 20 mai 1998 pour réformer tout cela. Il faut vraiment aller vers un espace démocratique, avec un découpage démocratique où chacun sait qui a les responsabilités, qui contrôle. À ce moment-là, les agences de l’eau retrouveront la légitimité qu’elles n’auraient jamais dû perdre et leur importance sera claire aux yeux du public.

DÉBAT AVEC LA SALLE.

- QUESTION N°1, REGIS REGUIGNE Pourquoi la qualité de la rivière " le Loiret " est-elle toujours aussi mauvaise ? Il ne faut pas toujours taper sur les agriculteurs, ceux ci ne demandent qu’à être accompagnés dans des mesures de moindre pollution

RÉPONSE de F. VILLEY Je ne me sens pas compétent pour répondre sur le Loiret. Par contre sur la question des agriculteurs, il y a une question d’acceptabilité sociale, il y a eu aussi des choses faites en Loire-Bretagne (comptage, irrigation) avec la mise en place des compteurs tandis que des collectivités territoriales comme par exemple le département de l’Indre finançaient l’irrigation sans prendre beaucoup de précaution. En ce qui concerne l’élevage, s’il n’y a pas cette réparation partagée du passé qui a un coût et qui n’est pas effectuée et s’il n’y a pas accompagnant, ce sera très difficile de passer le cap.

RÉPONSE d’A. LIPIETZ Les agriculteurs, globalement, ont conscience d’être comme la Corse au bord d’une crise de délégitimation. Ce qui se discute dans les organisations professionnelles, c’est que d’un seul coup, les contribuables en auront assez. À part dans les secteurs de grande agriculture comme la Beauce, on ne peut plus continuer comme avant, sinon on va se retrouver avec des conflits entre les agriculteurs et le reste de la population disant : " on vous subventionne les 2/3 de votre chiffre d’affaire, et en plus vous nous forcez à acheter de l’eau minérale ". Les intellectuels de la profession agricole le savent et cette réflexion commence à monter aux plus hautes sphères de l’agriculture. L’idée de pollutaxes sur l’agriculture n’est pas une folie. Si on crée une écotaxe sur l’agriculture, on peut avoir un retournement vers une agriculture de qualité.

- QUESTION N°2, JF TALEC La France en choisissant d’appliquer la TGAP ne s’engage-t-elle pas dans une voie mexicaine ? Le Mexique est comme la France un pays centralisé qui a voté en 1992 une loi sur l’eau novatrice et décentralisatrice avec création de comités de bassin. Ces comités de bassin votent les redevances de pollution ainsi que le programme de lutte contre la pollution. Or, la redevance est versée à l’état fédéral et est très difficilement réaffectée aux comités de bassin (CNA) locaux qui ont en charge la gestion de l’eau. En conséquence est ce que la TGAP constitue un élément de progrès pour la protection du milieu naturel ?

RÉPONSE d’A. LIPIETZ D’abord une mise au point. La pollutaxe appliquée à l’eau n’est pas principalement la redevance agence de bassin, c’est plutôt une pollutaxe appliquée aux phytosanitaires et aux engrais. C’est cela le gros du paquet qui se prépare pour l’an 2000. La part des redevances agence de l’eau qui sera ponctionnée vers la TGAP c’est peu de chose, aujourd’hui on discute autour de 20 %. Or ces redevances de bassin représentent elles-mêmes 10 à 20 % du prix de l’eau, donc ce qu’on envisage de centraliser en France c’est un centième du prix de l’eau ! Quant au gouvernement mexicain, face à la crise, il ne s’est pas contenté de ne pas redistribuer le produit de l’eau, il a supprimé très largement l’éducation nationale et la santé publique. C’est la totalité de l’économie publique mexicaine qui est prise à la gorge par la crise de la dette. L’eau est seulement une goutte dans ses problèmes de dette.

- QUESTION N°3, M. GUILLOT Il y a un gros problème de compréhension dans les agences parce que l’on avait compris que tout serait fiscalisé. Or le discours tenu propose une ouverture pour conserver les redevances nécessaires pour effectuer les travaux des agences de l’eau. Si ce discours pouvait être repris prochainement cela serait bien vu de la part du personnel. Comment voyez-vous le principe de dissuasion appliqué à la pollution domestique dans la mesure où nous émettons tous une pollution incompressible et que ne traitant pas nos effluents nous ne maîtrisons pas leur devenir ?

RÉPONSE d’A. LIPIETZ La manière dont le ministère des finances a annoncé la TGAP pour l’année suivante a créé cette incompréhension. Pourtant, dans le dossier du Conseil d’Analyse Économique qui a servi de base à la création de la TGAP, le cas de l’eau n’est pas cité si ce n’est par assimilation à la sapinière, qu’il faut à la fois protéger et replanter. Il était donc clair pour tout le monde qu’il fallait un an de réflexion supplémentaire. Ensuite certains ont cru devoir pousser des hauts cris ; je suppose que maintenant on peut discuter tranquillement.

Comment s’applique la dissuasion à la pollution domestique ? Mal pour le moment, car justement au niveau du consommateur les pollutions sont trop mutualisées : on paie au mètre cube, que l’on ait très peu ou beaucoup pollué son eau. Toutefois, le consommateur urbain ne peut pas faire n’importe quoi, ne serait-ce qu’à cause du prix de l’eau. Si ce dernier est élevé, il doit économiser. Il peut changer sa machine à laver si elle consomme trop d’eau. C’est peu de chose. Quant à la prise de conscience pour un rejet sélectif des produits aqueux (huiles, peintures etc..) elle est bien loin d’être faite. En réalité, il vaut mieux réglementer (interdire les broyeurs, les lessives aux phosphates).

Dans le cas de l’eau domestique, le prix, très proche d’une mutualisation et fixé par les "garagiste" (les entreprises d’épuration et de distribution), a une incidence non négligeable sur le pouvoir d’achat, mais négligeable sur son mode d’usage. C’est donc toute la politique de l’eau qui est critiquée en bloc pour son opacité, car le consommateur ne sait pas ce qui se passe derrière la formation de ce coût. Il faudrait que les agences de l’eau soient l’avocat des consommateurs face aux pressions industrielles, il faudrait assumer ce rôle.

RÉPONSE de. VILLEY La mise en application de la directive européenne qui a représenté pour les collectivités des milliards d’investissement n’a pas été suffisamment expliquée. Le rôle de l’agence était donc de surveiller les prix pour qu’ils ne dérapent pas. Le ministère des finances n’a pas tenu compte de cette action réalisée par les agences à cette époque (cas de ST Malo) Le risque de la mutualisation est à traiter comme l’uniformisation du prix de l’eau, qui conduit à une déresponsabilisation. Le prix actuel de l’eau permet cette sensibilisation inexistante autrefois.

- QUESTION N°4, M LORRAIN Est ce que la pollution est plus importante au niveau du rejet de la quantité d’eau ou de sa qualité (exemple du bain)

RÉPONSE d’A. LIPIETZ Une usine sur une rivière qui obéit aux normes ne pose pas de problèmes, alors que plusieurs usines poseront un problème majeur. Pour l’air, on pouvait se passer de mettre des normes sur l’automobile au début du siècle lorsqu’il y avait une automobile pour 100 habitants, plus maintenant. On doit utiliser les deux actions conjointes, normes sur chaque usage, et quantité globale de pollution rejetée, pour avoir un bon résultat.

- QUESTION N°5, T. DAVY Pensez vous qu’une seule taxe économique puisse solutionner l’ensemble des problèmes

RÉPONSE d’A. LIPIETZ Dans mon rapport je recommande la combinaison des instruments : quand c’est dangereux, il faut interdire ; quand cela provoque des économies d’échelle, il faut normer (ex : isolation des bâtiments). Les écotaxes sont utilisées lorsqu’il y a beaucoup d’usagers avec des types de pollutions très différents. Chacun a son problème et le régit en fonction de sa propre analyse signal/prix.

- QUESTION N°6, M. X Que penser des aides attribuées à la SAUR pour la nouvelle usine d’eau de Fleury les Aubrais, aide attribuée sur de l’argent public que vient financer les trusts privés.

RÉPONSE deF. VILLEY Cette pratique est courante pour les agences de l’eau et elle est justifiée car cette aide va venir atténuer la facture d’eau de l’usager. Le problème est de subventionner à travers la Saur l’usager et faire ainsi baisser sa facture d’eau relativement aux travaux entrepris. Le plus important est de savoir si à travers cette expérience, le contrat passé entre la Saur et la ville est bon.

- QUESTION N°7 P. DELAFORGE Lorsque vous aurez des stations urbaines qui marchent mieux qu’actuellement, que ferez vous des boues ?

RÉPONSE de B. ROUSSEAU On les épandrait sur le sol agricole, si tous les acteurs avaient bien fait leur travail, ces boues ne seraient peut-être pas plus polluées que certain produits épandus pour la culture traditionnelle. Il faut comparer ce million de tonnes par an aux 300 millions de tonnes épandues qui posent aussi problème. On devrait faire un bilan global mais, si l’on est sérieux sur les réseaux, il ne devrait pas y avoir de problème pour l’agriculture. La mauvaise solution est de brûler les boues. Il faut continuer à faire des efforts

- QUESTION N°8 de P. DE LA FORGE Nous ne pouvons plus mettre de boues sur nos champs car si nous le faisons, nous ne pouvons plus vendre les produits que nous avons fait pousser sur ces champs. (Mc Cain)

RÉPONSE de. ROUSSEAU L’agriculture est actuellement très subventionnée et cela doit être discuté dans un cadre plus large.

- QUESTION N°9, M. Y Quelle est la marge de manœuvre dont dispose la France pour les écotaxes dans la mise en marche de tels systèmes par rapport aux autres pays européens ?

RÉPONSE d’A. LIPIETZ Les pollutaxes sont dans la lignée de l’évolution générale de l’Europe. Le gros paquet de pollutaxes sera la taxe de Bruxelles contre l’effet de serre. C’est une taxe à 10 dollars le baril de pétrole soit 36 centimes par litre d’essence. C’est une taxe collectée par le budget, et comme on fonctionne à fiscalité constante, les 100 milliards de recette iront diminuer les taxes sur le travail (cotisation employeur sécurité sociale). On estime que cela ferait 100 000 emplois de plus. C’est la direction lancée par la commission européenne, c’est la base de l’accord Vert-SPD en Allemagne. La France est donc à la traîne et la TGAP est un moyen de s’aligner sur la tendance générale.

RÉPONSE deF. VILLEY Le problème d’une écotaxe efficace est que si elle est efficace, elle est très rapidement non perçue car les effets ont été obtenu et la source de financement est tarie. Ce système de double détente procure une solution que l’on juge convenable et suffisamment importante pour dégager des recettes. On obtient donc une limite d’acceptabilité fondée sur ce que les gens souhaitent payer d’une part et d’autre part un système incompressible. Ce qui peut se passer au niveau de l’état est que l’argent prélevé sur l’eau soit réinjecté dans d’autres secteurs prioritaires. La somme allouée à l’environnement ne peut au mieux être constante et plus vraisemblablement diminuée. Est il impossible de concevoir que l’on n’abandonne pas ce privilège important qui correspond au 80 % des recettes alors que si vous passez au budget général, vous risquez de tout perdre.

RÉPONSE d’A. LIPIETZ Il y a deux aspects dans les redevances : soit financer la réparation, soit dissuader de polluer. La taxe qui vise à dissuader est une forme adoucie de l’amende (exemple : le parcmètre). Une amende faible sur la pollution d’une rivière est un droit pas très cher à polluer.

Dans le cas d’une politique dissuasive, on peut vouloir tuer sa propre pollutaxe ou au contraire l’ajuster à un niveau plus faible qui engendre une recette permanente. Les crottes de chien, à Paris coûteraient une redevance de 500 francs par an et par chien. À New York, c’est une amende de 500 francs par crotte. Il n’y a plus ni crotte ni recette : la pollutaxe à New York n’existe plus, elle a scié sa base fiscale.

En ce qui concerne l’irréversibilité de l’étatisation que vous prêtez aux pollutaxes : il existe des pans entiers des ministères qui sont passés dans le domaine privé (ex France télécom avec ses "taxes téléphoniques" alors que c’est un produit commercial)

- QUESTION N°10 La mise en place de permis négociables à polluer sont-ils possibles ?

RÉPONSE d’A. LIPIETZ C’est à peu près la même différence qu’entre louer son appartement et l’acheter. Acheter c’est prendre d’un seul coup tout le paquet, louer c’est au fur et à mesure que je consomme, je paie. Le permis transférable est une capitalisation de la pollutaxe. La différence du point de vue de l’agence est la suivante : soit je veux faire diminuer la pollution mais je ne sais pas de combien, et je mets une pollutaxe, soit je fixe un maximum autorisé de pollution totale sur la rivière, et je vends des parts de pollution. Il faut dans ce cas une grande précision sur l’objectif que l’on se fixe, et ensuite pouvoir vérifier que chaque unité pollue bien pour la part qu’elle a réellement achetée. Le contrôle devient très important.




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