F.A. On te propose tout d’abord d’essayer de retracer la conjoncture économique et théorique dans laquelle va naître l’école de la régulation, mais à partir d’un élément qui n’est pas toujours suffisamment explicité. Quel était le programme politique, voire la conception de la transformation sociale, qui unifiait le courant et nourrissait le programme de recherche théorique ?

A.L. La conjoncture de la naissance de l’école de la régulation, c’est d’abord un certain nombre de lieux puis c’est une certaine date. Les lieux, ce sont des appareils de recherche directement liés à l’appareil central de l’État, et pas des appareils universitaires. Cela peut paraître étrange, mais ces appareils recrutent par l’intermédiaire de l’École Polytechnique. Il y avait, par exemple, dans la promotion qui a directement suivi la mienne, un tiers de "soixante-huitards"… Il est donc assez normal que ces appareils d’État contiennent un certain nombre de "soixante-huitards" qui, à l’époque de l’émergence de l’école de la régulation, étaient communistes, maoïstes ou sympathisants d’extrême gauche, mais qui étaient également des économistes très professionnels.

Ce sont des fils rebelles de Pierre Massé, de jeunes technocrates qui ont partagé dans leur jeunesse le rêve d’un développement de la France moderne etc. Ils avaient placé dans la gauche l’espoir de cette modernisation, dans une gauche keynésienne et développementiste. Mais en tant que "soixante-huitards" (c’est pour cela que se sont des fils rebelles de Pierre Massé), ils rentraient en conflit avec ce qui avait été l’idéal standard de leur adolescence.

Dans mon cas : j’étais maoïste, ce qui était une critique de ce type de modernisme que partageaient la droite gaulliste et la gauche communiste, mais c’était aussi une autocritique de l’espèce de productivisme de mon adolescence…

Donc, on est d’abord les fils rebelles de P. Massé. Deuxièmement, on est, étant donné la conjoncture historique, les fils rebelles d’Althusser. Alors là on est vraiment les fils, c’est-à-dire qu’on reprend d’Althusser, de Bettelheim, de Balibar, la critique de la version "pauvre" de la critique du capitalisme, celle du P.C.F pour qui ce qu’il y a de "pas bien" dans le capitalisme c’est que ce n’est pas bien redistribué et c’est anarchique.

Alors là dessus on répond, comme les althussériens et comme la révolution culturelle chinoise et comme les opéraïstes italiens :

- ce n’est pas seulement que c’est mal distribué. Il s’agit surtout qu’on n’y produit pas bien, c’est-à-dire que l’organisation du travail repose sur une dépossession des producteurs ;

- ce n’est pas si anarchique que cela, du tout. Au contraire le capitalisme de l’après guerre a résolu le problème de l’anarchie sur le marché, grâce à une forme de régulation très puissante.

Mais on est les fils rebelles d’Althusser justement car on est en train de se rendre compte que l’althussérisme, en poussant à l’extrême l’éloge de cette capacité d’autorégulation du capitalisme, en niant qu’il y a des contradictions finalement dans la reproduction capitaliste, est en train de "louper" l’existence de la crise. Il "loupe" l’existence de la crise d’une part, parce qu’il ne voit pas l’autonomie des sujets qui sont en train de mettre en crise ce modèle, d’autre part, parce qu’il ne voit pas que la contradiction marchande et l’anarchie continuent d’exister dans le capitalisme, dès l’instant qu’on sort du cadre national.

Donc voilà, nous sommes à la fois les fils rebelles de P. Massé et les fils rebelles d’Althusser. Pourtant on ne peut pas dire que l’on ait une vision politique commune si ce n’est la chose suivante : en bons althussériens et bons fils de Massé nous voyons bien le caractère progressiste d’un certain capitalisme. Nous ne disons pas : le capitalisme c’est le mal absolu, puis il y a la révolution, puis il y a le socialisme, bien absolu. Cela on le sait aussi en tant que maoïstes : on sait très bien qu’après la révolution il faut continuer la révolution etc.

On est à la fois plus indulgents, en quelque sorte, avec le capitalisme, puisque nous croyons en sa capacité de négocier avec la classe ouvrière des compromis plus avancés. En même temps, nous sommes plus sévères envers le socialisme que les marxistes du PC ou du PS puisque nous critiquons radicalement l’illusion que par la transformation des rapports de propriété, on arriverait à transformer les rapports sociaux dans l’entreprise.

Tout cela ne nous donne pas, en soi, une stratégie politique. Simplement on cherche à identifier pourquoi un certain modèle de développement relativement progressiste, par rapport aux critères des années 50, a pu se mettre en place après la 2è Guerre mondiale et cela nous permet d’identifier pourquoi ce modèle ne petit plus continuer. Or précisément le programme commun de la gauche est entièrement fondé sur l’idée que l’on petit relancer ce modèle-là.

Nous avons quelques idées sur le genre de choses que l’on peut faire : notamment la réforme du rapport salarial dans le sens de l’implication des salariés. On était tous d’accord, dans la deuxième moitié des années 1970, que l’enjeu du nouveau rapport salarial consistait en une implication plus importante des salariés. En revanche nous n’étions pas tous entièrement d’accord sur ce que l’on petit exiger en échange du capital. Par exemple, ce n’est pas un secret que, chez nous, il y a des gens qui sont pour la réduction du temps de travail et d’autres qui y sont hostiles.

Puis il y a autre chose que l’on a en commun. On est contre la sortie de la crise par la flexibilité, au sens de la flexibilité externe, de la capacité de vider et de réembaucher des salariés, à la guise du patron. Voilà en gros ce que l’on a en commun.

F.A. A quelle époque B. Coriat vous a-t-il rejoint ? Et, outre les appareils d’État, quels sont les autres lieux qui contribuent au développement de l’approche de l’école de la régulation ?

A.L. En 1979, quand on a sorti nos bouquins, Benjamin les a lus, les a critiqués puis nous a rejoints relativement vite, en 1981.

Enfin, voilà comment cela s’est passé : on a eu un séminaire en 1975 autour de la thèse d’Aglietta qui était un énorme travail mais tellement althussérien qu’il avait complètement oublié le caractère marchand du capitalisme. On a discuté sa thèse chapitre par chapitre, ce qu’il y avait de plus fin dans le marxisme français. Puis il a profondément remanié sa thèse et sorti son bouquin.

A ce moment-là au CEPREMAP, avec Boyer. Mistral qui a été ensuite au cabinet de Rocard. Carlos Ominami qui a été ensuite ministre de l’économie au Chili, on développait nos petites histoires en faisant vraiment ce qui allait devenir la théorie à peu près standard de la régulation, avec l’idée qu’il y avait plusieurs modes de régulation (alors que chez Aglietta il n’y en avait qu’un..). Ensuite Coriat nous a rejoints, Coriat qui avait beaucoup travaillé sur la question du procès de travail. Car sur la question des lieux, outre l’appareil d’État, il y avait un autre lieu très important à ce moment là. C’était le séminaire de Robert Linhart à l’École Normale Supérieure qui est un peu l’ancêtre de ce que vous faites. ( Cf. Le séminaire sur "le concept de travail au seuil du XXIè siècle.

L’idée, c’était partir du terrain, partir de l’enquête de terrain pour avoir une idée de ce qu’était la classe ouvrière. Pratiquement tous ceux qui ne voulaient pas "cracher" sur la classe ouvrière devaient se montrer à ce séminaire. Il y avait, à l’époque, peut-être à un niveau extrêmement inégal suivant les chercheurs de l’école de la régulation, une volonté de rester lié quand même, de façon hétérodoxe, au mouvement ouvrier.

 De la victoire socialiste de 1981 au tournant de la politique de la rigueur en 1983 : épuisement de la conjonction politique et éclatement interne de l’école de la régulation

Arrive donc la victoire de l’union de la gauche. Attali me téléphone et me dit : "… je voudrais réunir un petit groupe non pas de conseillers mais de gens pour nous critiquer et nous dire ce qui va et ce qui ne va pas". Et bien sûr je propose une liste de régulationnistes, Coriat, Aglietta, Boyer, moi même, puis quelques autres invités par Attali. On va donc tous les quinze jours manger à l’Élysée, en prenant bien soin d’éviter toute intégration et même d’exiger de ne manger que des sandwichs et de ne pas "gueuletonner", etc.

Donc on a bien discuté et très vite il est apparu qu’il y avait un désaccord radical, pour commencer avec les semi-régulationnistes que l’on pourrait représenter par Lorenzi, qui dans la "Seconde crise du XXe siècle" avait utilisé un certain nombre d’idées régulationnistes et qui était très impliqué dans le PS et tout près d’Attali. On s’est aperçu très vite que bien qu’ils aient, aussi bien Lorenzi qu’Attali, repris certaines de nos thèses, ils n’en avaient pas compris le sens ! Dès le début, nous leur avons dit :

- votre politique de relance à la keynésienne, ça ne peut pas marcher parce que l’internalisation a rendu impossible le mode de régulation par l’État central.

- tout le programme chevènementiste de relance de l’industrie française uniquement par la technologie fait l’impasse sur la chose la plus fondamentale qui est la refonte de l’organisation du travail et la révolution antitaylorienne.

Et c’est là qu’il y a eu la rupture.

Lorenzi nous a signifié (c’est une anecdote que je raconte dans " L’audace ou l’enlisement ) : "onn’a pas besoin ici d’économistes aux yeux bridés", sous-entendu, chez lui : chinois. On aurait peut-être pu répondre qu’il y avait besoin d’économistes aux yeux bridés, mais sous-entendu japonais ! parce qu’au moins les Japonais, eux, pensaient à la révolution antitaylorienne. Mais visiblement ce n’était pas le cas de Lorenzi, ce n’était pas du tout le cas d’Attali, et ils ont fait cette catastrophe grotesque qu’a été le sommet de Versailles.

F.A. Ça a duré combien de temps ce débat avec le gouvernement socialiste ?

A.L. Un an, jusqu’au sommet de Versailles avec ses pompes, ses feux d’artifices etc. Attali et Lorenzi ont organisé une exposition, à l’usage des Japonais et des Américains, de gadgets électroniques pour faire comprendre que l’électronique c’était important, comme si les Japonais ne le savaient pas ! et ils n’ont pas cru bon d’interrompre leur faste pendant que Beyrouth était sous les bombes.

Là on nous a fait comprendre que notre présence n’était plus souhaitée.

On avait pourtant eu des discussions assez intéressantes avec Auroux qui nous avait dit : "tout ce que vous racontez, c’est ce que je crois mais on n’est pas parti pour un grand vent de transformations sociales, on est parti pour un grand vent d’électronisation et cela n’ira pas plus loin".

Donc, à partir de là ça a été la fin de notre tentative non pas de conseillers mais de « diagnostiqueurs  » pour le pouvoir, et à ce moment là chacun a repris sa liberté et a commencé à critiquer ce qui se passait.

En gros notre unité s’est maintenue jusqu’en 1983 au moment de la "rigueur". Nous pouvons dire qu’aussi bien Aglietta, Boyer, Coriat que moi nous étions contre le tournant de 1993.

Mais déjà Mistral avait adopté la position selon laquelle le choix c’est entre l’Europe ou rien, c’est-à-dire qu’on ne pouvait pas détruire l’Europe pour faire une politique nationale.

Selon ses termes, le choix c’était construire l’Europe ou faire une politique sociale-démocrate dans un seul pays. Or, pour avoir la possibilité de construire la sociale-démocratie dans un seul pays, il faut avoir les fonctionnaires et les hommes d’affaires pour appliquer une politique développementiste, et nous ne les avions pas. Donc, on baisse le rideau et on sauve l’Europe. C’est une position qui avait le mérite de la clarté, d’un certain bon sens, etc. A partir du moment où l’on s’estime comptable des intérêts de l’histoire, on peut dire : si ce que je pense n’est pas réalisable autant prendre un second best… A ce moment là Mistral est parti et a commencé à travailler pour les rocardiens.

Le dernier moment d’unité que l’on a pu trouver c’est celui, en 1984, de l’article (signé par un certain nombre de personnes, Robert Linhart, R. Boyer, un certain nombre de sociologues du travail qui sont plus ou moins régulationnistes comme Rozenblatt etc.. ) publié{}par le Monde contre l’accord sur la flexibilité, qui avait été négocié par les syndicats et qui finalement avait été répudié par FO. Puis voilà, ça a été un peu la fin d’une conjoncture politique.

 Le noyau dur de l’école de la régulation. De la critique du structuralisme à la définition d’une problématique alternative de la dynamique historique du capitalisme et de la subjectivité.

F.A. Alors maintenant est ce que la conjoncture d’une école de la régulation est terminée ?

A.L. D’abord je me demande si on petit proprement parler de la réalité d’une "école de la régulation". Je pense qu’il n’y a même jamais eu de "théorie" de la régulation. J’étais assez hostile à ce titre que Boyer avait donné à son livre (mais il y a des exigences éditoriales aussi).

Il y a une approche de la régulation, celle approche que je pourrais qualifier comme dépassant la critique de l’althussérisme, du structuralisme.

On est régulationniste à partir du moment où on se demande pourquoi il y a des structures relativement stables alors que logiquement elles devraient éclater dès le début, puisqu’elles sont contradictoires. On est régulationniste dès que l’on se pose cette question. C’est-à-dire que l’on s’émerveille sur le fait qu’il y a des choses qui se stabilisent, alors qu’un structuraliste trouvera anormal qu’elles entrent en crise.

Donc on n’est pas individualiste-méthodologique, c’est-à-dire que l’on ne pense pas qu’il n’y a que de vagues configurations de rencontres dans la société. On pense qu’il y a des structures qui se stabilisent entre les individus, entre les pratiques. On ne pense même pas que tout part des individus, mais on ne pense pas qu’il va de soi qu’une structure ait pour vocation de persévérer dans son être, s’il n’y a pas des modes de régulation qui lui permettent de le faire et de dépasser ses contradictions.

Voilà, ça c’est le fond d’une approche régulationniste. A partir de là on peut s’intéresser à des tas de problèmes d’économie, de géographie, de sociologie etc… Un peu tout ce à quoi s’intéressait Gramsci ! Car au fond on peut voir que via Althusser mais aussi via la question de la contradiction, via la question des régimes, via la question des blocs, via la question des modes de régulation c’était aussi un certain retour à Gramsci, il ne faut quand même pas l’oublier !

Donc on peut appliquer l’approche de la régulation à un tas de chose moi-même je l’ai fait à la littérature, à la théorie des récits, mais on n’est pas obligé de donner tous les mêmes réponses à ce questionnement. Donc en ce sens il n’y pas vraiment une théorie de la régulation.

En revanche il y a une théorie du fordisme, c’est-à-dire que nous pensons avoir fait une théorie correcte de la croissance de la période fordiste et nous croyons avoir eu raison de n’avoir pas fait une théorie de nécessité du passage d’un régime à l’autre. Nous pensons que l’histoire est ouverte et qu’il ne peut pas être tiré de l’approche de la régulation une "théorie du passage".

On peut avoir une problématique sur le passage, mais on ne peut pas dire par exemple : "quand on arrive en haut d’un cycle, la rentabilité baisse, alors on cherche à augmenter le taux de plus-value"… Bon, quand on regarde ce qui se passe de crise en crise on voit que les choses changent…

F.A. Tu ne penses pas que justement s’il n’y a pas une théorie de la régulation mais que par contre il y a une théorie du fordisme, les débats sur le modèle post-fordiste ne sont pas justement ambigus du point de vue de la transformation de la théorie du fordisme en une théorie du passage, dans le sens que, par le biais de l’analyse des différents modèles nationaux, essentiellement le modèle japonais et allemand, on veut constituer une théorie du passage, on essaie de modéliser l’espace post-fordiste…

A.L Le seul qui a essayé de faire une théorie générale du passage dans le cadre de l’approche régulationniste c’est Bernard Billaudot, dans l’article de Économie et Statistique sur l’évolution de la composition organique. C’est-à-dire refaire un peu ce que Marx avait fait sur la théorie des longs cycles. Le premier Aglietta était un peu comme ça.

Mais là où je dis qu’il n’y a pas de théorie du passage c’est qu’il n’y a pas de loi générale des transformations d’un régime à l’autre, du genre "le suivant sera à composition organique plus lourde". Les fameuses "lois capitalistes" on aurait plutôt tendance à les nier. Enfin je parle de l’école régulationniste de Paris, pas celle dite de Grenoble, celle de De Bernis !

Donc, nous pensons, et dès le début, que la question de l’après-fordisme est une question ouverte. Et ça c’est un point très important qui nous oppose à presque tous nos "élèves", en quelque sorte, dans le monde anglo-saxon. qui tous, à un moment ou à un autre, vont dire "voilà la théorie du fordisme tel que nous l’ont apprise les Français, nous on va vous apprendre la théorie du postfordisme".

Mais cette théorie du postfordisme qu’est-ce que c’est si on y regarde de plus près ? C’est souvent une théorisation de ce que l’on constate dans les pays anglo-saxons et qui, à nos yeux, nous Français, peut-être parce que nous sommes un pays à cheval entre l’Allemagne et l’Angleterre, n’est qu’une des versions possibles de ce que sera le postfordisme ! Alors vous voyez des "trucs" qui décrivent assez fidèlement ce qu’est le thatchérisme. Il y a des gens qui nous font le régime d’accumulation thatchérien….

F.A. Comme Hirsh.

A.L. Oui, mais beaucoup d’Anglais et d’Américains le font en vous expliquant que c’est ça le postfordisme !

Puis vous avez le postfordisme mythique. Les théoriciens mythiques du postfordisme, ce sont des gens comme Piore et Sabel qui disent : "eh bien, si le fordisme c’était la production de masse et la rigidité, le postfordisme ça doit être le contraire, c’est-à-dire la production flexible qualifiée, la production artisanale !"

Donc on se trouve en face soit d’une théorisation partiale d’un cas d’après-fordisme, soit d’une vision mythique du postfordisme, et sans aucune réflexion d’ailleurs sur le bouclage et la cohérence. Or justement la théorie de la régulation se pose la question de savoir comment un "truc" boucle ! Il ne suffit pas de dire "on va changer les rapports de production comme ceci ou cela, les rapports de distribution comme ceci ou cela". il faut voir si tout cela ça marche ensemble !

F.A. Tu ne penses pas qu’à la base de ce déterminisme technologique qui caractérise les modélisations du passage du fordisme au postfordisme, aussi bien chez les théoriciens anglo-saxons du régime d’accumulation thatchérien que dans la caractérisation du modèle de spécialisation flexible de Piore et Sahel, ne se trouve une même limite théorique : l’évacuation ou en tout cas la subordination de la subjectivité à des lois structurelles…

A.L. Attends ! La critique que je fais ce n’est pas qu’ils sont "déterministes technologistes". Eux, ils n’ont même pas fait la critique althussérienne du déterminisme technologique. Souvent ils n’ont même pas de matrice marxiste ! Piore et Sahel sont radicaux, point ! Donc ils trouvent une stylisation du postfordisme et ensuite ils essayent de la théoriser en la renforçant avec des histoires : la technologie et tout cela !… Mais j’ai l’impression que ça vient un peu comme "par derrière", ils rajoutent ensuite une "couche de peinture" déterministe technologique mais qui n’est pas nécessaire ! Ce n’est pas leur motivation !

F.A. Oui, mais en retournant à ta présentation des piliers de l’approche régulationniste, notamment à la question de son rapport de filiation/dépassement de l’althussérisme, je voudrais souligner un point qui me paraît extrêmement important. Je crois qu’à la base du déterminisme qui caractérise non seulement Piore-Sabel mais aussi plusieurs analystes "régulationnistes orthodoxes" du passage du fordisme au postfordisme, se trouve une limite théorique propre à la constitution même de l’école de la régulation.

La rupture théorique qu’elle a opérée par rapport au marxisme structuraliste s’est limitée à une historicisation des catégories. En revanche elle ne s’est pas étendue à une théorie de la subjectivité.

Par conséquent, même si elle identifie différentes configurations historiques du rapport capital/travail, différents régimes d’accumulation, le capitalisme reste un processus "sans sujet", où la succession de différents modèles de développement obéit à des lois objectives endogènes.

Ainsi, par exemple, dans l’analyse de la croissance fordienne, le rôle des luttes et de la subjectivité ouvrière est complètement subordonné à la dialectique du rapport entre structures et compromis institutionnalisés, entre modernisation fordiste et le rôle régulateur des conventions collectives et du compromis avec le syndicat. Il n’y a pas de subjectivité ouvrière sinon au moment de l’éclatement d’une crise, donc les causes sont en tout cas essentiellement objectives, liées à l’épuisement endogène du réservoir fordiste de gains de productivité.

Ce dépassement incomplet du structuralisme explique en partie, je crois, cette surévaluation de la centralité de l’État « comme vecteur de nouvelles formes structurelles", c’est-à-dire comme sujet de la transformation du rapport salarial, qui caractérisait les travaux régulationnistes, notamment avant le tournant de la "rigueur" de 1983…

A.L. Je suis en total désaccord avec ça. Je pense qu’au contraire l’école de la régulation a été une révolte du sujet contre les structures. Bon, j’ai dit "les fils rebelles d’Althusser et c’est très clair !".

En ce qui me concerne par exemple, mon DEA, dès 1970, dont un résumé a été publié dans les " Temps Modernes" : "D’Althusser{}à Mao", c’était pour dire que ce qui manque chez Althusser c’est la subjectivité, et que donc c’est parce qu’il manque la subjectivité qu’il manque la contradiction. Et très clairement quand on regarde bien Aglietta, même déjà sa thèse, ou encore plus clairement dans mon introduction à " Crise et inflation pourquoi  ?", la critique est la même. La faiblesse du structuralisme, c’est qu’il ne voit pas que les agents porteurs de structures sont des sujets toujours en conflit, et donc si les structures peuvent exister c’est que, d’une certaine façon, on a réussi à stabiliser un accord entre ces sujets sous forme d’un grand compromis.

Avec Jane Jenson j’ai participé à une élaboration un peu plus englobante (là encore Gramsci nous a beaucoup servi) : on imagine maintenant que ce grand accord prend la forme d’un certain paradigme sociétal qui est partagé par l’ensemble des sujets, et qui lui-même inspire le mode de régulation, qui est conforté par un bloc hégémonique, etc…

Mais, ce qui te donne peut-être l’impression qu’on retrouve de toute façon cette centralité de l’État et cette rigidité des structures, bien que l’on soit des fils "rebelles", c’est que justement notre problème était de comprendre ce paradigme, le fait qu’il y ait ces structures et cette rigidité.

Les althussériens les voyaient en "fonctionnement" en quelque sorte, puisqu’ils ont travaillé pendant la grande période de croissance de l’après-guerre. Donc ils avaient tendance à dire "il est naturel que le capitalisme fonctionne de façon à la fois centralisée par l’État et rigide, et non contradictoire."

Et voilà la crise. On aurait pu dire, "bestialement", comme les trotskistes, "bon, eh bien la crise revient toujours, les pauvres réformistes qui pensaient s’en être débarrassés, etc."

Au contraire on s’est demandé : "Mais quand même comment se fait-il qu’il n’y ait pas eu de crise entre 1950 et 1970 ? Finalement sur quoi s’était fait l’accord ?" Des types comme Billaudot, Granou ou Henri Lelèbvre, qui par d’autres aspects avaient étudié les bases idéologiques, culturelles, de ce grand compromis, nous ont beaucoup aidés.

Alors, lorsque des gens ont commencé à nous étudier et nous ont vus arriver avec ce concept de fordisme, il s’est créé un quiproquo : alors que pour nous c’était le résultat d’une construction dans laquelle on arrivait à reconstruire comment, miraculeusement , le capitalisme, traversé par toutes ses contradictions, était arrivé à produire le fordisme, les gens qui, en Angleterre, lisaient le fordisme, croyaient que c’était ça le point de départ des régulationnistes ! Alors que pour nous c’était le point d’arrivée ! un point auquel on était arrivé en commençant notre réflexion après le début de la crise du fordisme ! Parce que les recherches, elles commencent en 1973 !

F.A. Sans doute, il y a aussi un appauvrissement de l’approche régulationniste lié à la vulgarisation de l’approche de la régulation que l’on peut constater de façon très évidente dans la "Flexibilité du travail en Europe".

A.L. Oui, tout à fait.

F.A. Mais au delà du rapport entre pères et fils, maîtres et disciples, on ne peut pas dire que dans la notion même de fordisme et dans un de ses piliers les plus importants : le concept de rapport salarial, il n’y avait pas les éléments susceptibles de justifier une utilisation en tant que "point de départ", dans le sens que la catégorie du rapport salarial privilégie, en soi, comme fondement, le moment de la composition par rapport à celui de la contradiction, malgré la critique du structuralisme althussérien.

A.L Oui, mais tous les mots le privilégient ! Régime d’accumulation : quand on est "en régime", pour un électronicien, un hydraulicien… cela veut dire que ça marche ! Le mot même de régulation  : s’il y a régulation c’est que ça marche ! Etc.

Tous ces mots servaient à répondre à la question comment, ça marche, alors que ça ne devrait pas marcher ! Et notre hypothèse en 1973 c’était que, au lieu de se dire « pourquoi ça se détraque ?", posons la question inverse, en se disant que normalement ça devrait être détraqué. "Alors pourquoi ça marchait ?" C’était ça notre stratégie d’investigation.

F. A. Et l’objectif politique de cette stratégie d’investigation consistait dans le pari : si l’on comprend comment ça a marché, on va aussi comprendre comment faire marcher un autre modèle.

A.L. C’est bien clair ! Et là c’est lié à ce que je l’ai dit tout à l’heure, c’est-à-dire qu’on ne croyait plus à des différences radicales entre le capitalisme et le socialisme puisque, en tant qu’ex-Mao, ex-PCF etc., on savait très bien que "la révolution" était encore à faire après la prise du pouvoir, et en tarit ’historiens on voyait bien que le capitalisme avait beaucoup plus bougé entre 1848 et 1978 que Marx n’avait pensé, dans le Manifeste de 1848, qu’il y aurait de différence entre le capitalisme et le socialisme !

Donc on pensait plutôt l’histoire comme une succession de régimes d’accumulation qui pouvaient plus ou moins profondément transformer les rapports sociaux.

 La rupture du noyau dur de l’école de la régulation et la théorie des conventions.

F.A. On pourra revenir, si tu veux bien, sur la question de l’enlisement d’une partie de l’école de la régulation dans cette variante hétérodoxe de l’individualisme méthodologique qu’est la théorie des Conventions.

A.L. Ce qui m’étonne un peu, c’est que, si on a l’idée que les régulationnistes sont trop fonctionnalistes ou trop structuralistes, alors on ne comprend absolument rien à l’évolution actuelle.

Parce que je pense que l’évolution actuelle des collègues qui sont en train de quitter même la référence à l’approche de la régulation pour s’approcher de la théorie néo-classique, dans sa version hétérodoxe conventionnaliste, d’une certaine façon les fait passer de "l’autre côté du cheval", ils se situent dans le prolongement exact d’une évolution qui nous faisait quitter le structuralisme pour aller vers la prise en compte de l’individualisme.

C’est-à-dire qu’on arrive maintenant, avec la théorie conventionnaliste, que je me refuse à suivre, à une situation dans laquelle il n’y a plus que des sujets plus ou moins désirants, dans le sens le plus platement homo œconomicus du terme. Des individus dont, contrairement, aux orthodoxes néo-classiques, nous voyons bien que les désirs sont contradictoires entre eux, qu’ils peuvent être structurellement contradictoires entre eux. C’est un intérêt du "truc" d’Aglietta et Orléan : puisque l’orientation du désir de l’individu était définie par la rivalité, mimétique en quelque sorte, on était sûr qu’il y avait de la contradiction ! Ces sujets passent un pacte, une convention, un accord, qui oublie très vite ses propres origines, et qui se stabilise en structure. C’est-à-dire que les structures ne sont plus maintenant que l’accord entre les individus, entre les sujets.

Les premiers conventionnalistes sont d’une génération qui était un peu avant nous, qui avait les mêmes caractéristiques, qui a peut-être été moins radicale tout à la fois dans son althussérisme, puis dans sa critique de l’althussérisme, et qui bascule maintenant dans l’hétérodoxie néo-classique, mais en essayant de la rapprocher de la régulation. En faisant un peu l’inverse : ils sautent le point d’équilibre entre holisme, structuralisme et individualisme. Le régulationnisme s’éloignait du holisme et réintroduisait des sujets, des individus etc., posait des contradictions et voyait comment la contradiction se régulait. Eux partent (ou font semblant de partir, je dis font semblant car ils viennent souvent du marxisme) de la théorie néo-classique, c’est-à-dire d’une pure accumulation d’individus, et ils montrent que les désirs des individus sont contradictoires et que pour que ces contradictions se stabilisent il faut des structures c’est-à-dire faire des « conventions qu’on oublie".

F.A. En somme on peut dire que dans ce glissement des régulationnistes vers la théorie. néo-classique le terme convention et son rôle théorique remplacent ce qu’étaient, dans la théorie du fordisme, les "compromis institutionnalisés".

A.L. Tout à fait ! Mais c’est exactement au même endroit où, dans un cas, on vient d’une structure contradictoire, parce qu’une structure met en scène toujours des sujets aux intérêts contradictoires, dans l’autre cas il n’y a pas de structures, il n’y a que des individus et par conséquent le problème est de créer, au contraire, les structures par les accords qu’ils font et qu’ils "oublient".

 L’approche "opéraïste" et l’école de la régulation

F.A. Mais le problème théorique à la base de ce passage à la théorie des conventions trouve peut-être son origine dans les limites de la notion même de "compromis institutionnalisé" par laquelle l’ATR essayait d’expliquer la régulation comme primat de l’unité sur les contradictions internes aux structures. De ce point de vue l’opéraïsme offre, en fait, une théorie et une explication alternative de la dynamique du capitalisme, qui loin de gommer la contradiction dans le cadre d’un compromis, en faisait le moteur même du développement. Ce que l’on appelait la dialectique lutte/développement. C’est-à-dire qu’il y a des périodes dans lesquelles les luttes se situent à l’intérieur du développement. Le rapport salaire/productivité à la base du cercle vertueux du fordisme pouvait être correctement interprété de cette façon sans avoir à recourir à un compromis institutionnalisé, quel qu’il soit, par lequel l’antagonisme des sujets aurait été gommé par un pacte et des institutions éliminant la lutte et recomposant ex ante leurs intérêts contradictoires.

A.L. Ce qui était faux parce qu’il y avait énormément d’institutions !

F.A. Oui, mais par exemple en Italie, durant la croissance fordienne, la symétrie du rapport salaire/productivité constatable, post festum, n’a été le résultat d’aucun compromis ou codification institutionnelle stabilisant leur progression respective mais le résultat d’une course poursuite dictée dans une dynamique de luttes, en grande partie autonome du syndicat et de sa volonté régulatrice.

Il est possible que dans d’autres cas les choses se soient passées différemment, en France peut-être. En tout cas, je crois que dans l’approche de la régulation, il y a eu une tendance à "staticiser" la réalité en la figeant dans un compromis ou une codification du rapport salarial…

A.L En France la codification était de loin la plus "législative"… c’est ce qui permettait de la voir !…

F.A. Oui, mais jusqu’à l’aire des institutions la plaque tournante de toute la théorie, selon un schéma où au lieu d’expliquer pourquoi des forces d’éclatement pouvaient donner forme dans certaines conjonctures à une unité, c’est-à-dire à une dynamique luttes/développement, on considérait que des compromis institutionnalisés avaient garanti en quelque sorte la régulation ex ante. C’est le rôle que vous attribuez, par exemple, à cet hypothétique pacte capital/travail qui aurait structuré, au départ, la régulation de la croissance fordienne, et sur la hase duquel les syndicats auraient accepté la modernisation fordiste en échange d’un partage des fruits de la croissance.

D’où ce risque, que toi même avais identifié dans crise et inflation", d’une tendance à utiliser la notion de régulation comme un primat absolu de l’unité qui allait jusqu’à évacuer complètement la lutte. De même, cette impression d’un certain décalage entre le temps de la croissance et celui de la crise qui caractérise l’analyse du fordisme.

Car l’idée du compromis tendait à gommer les tendances à la rupture qui se manifestaient à l’intérieur même de la croissance et de la régulation, de même que les institutions, la réalité et l’indépendance des sujets, notamment le syndicat, l’autonomie de la classe ouvrière.

Puis, on arrive à la crise et au problème de la constitution d’un nouveau rapport salarial. Sur cette base on essaie de proposer de nouveaux compromis institutionnalisés, dont comme dans le modèle fordiste, devraient être à nouveau vecteurs les syndicats.

Mais on s’aperçoit que ça ne marche pas, Justement, car le problème c’est qui négocie et sur quoi le compromis institutionnalisé. Encore plus fortement que durant le fordisme, ce qui apparaît, c’est l’irréductibilité des sujets aux institutions qui devraient structurer ce compromis, notamment, par exemple, la non représentativité qui marque actuellement la crise profonde des syndicats. En somme, une dynamique des sujets qui ne peut pas être stabilisée par des compromis institutionnalisés. Donc, cette deuxième partie du programme de recherche de l’école de la régulation, celle de l’identification des nouveaux compromis du postfordisme va sauter !

Et, à ce point là, on essaie de remplacer la notion de compromis institutionnalisé par une théorie des conventions qui fait disparaître même la réalité des sujets collectifs.

A.L. De toute façon, "quand tout va bien", ce n’est même pas la peine qu’il y ait de sujet ! C’est qu’il y a une dualité entre la reproduction des structures comportement des agents. On en arrive même à n’importe quel but soit fonctionnel à la reproduction de la structure, donc ce n’est même plus la peine qu’il y ait de sujet ! Non, parce qu’il en faut… Mais ce sujet est complètement mystifié. Et là, on est dans un point d’indifférence parfaite entre une problématique entièrement individualiste, une problématique entièrement structuraliste, un régulationnisme, un conventionnisme, et même un althussérisme. En parfait régime, la formule de J. Rancière, qui était un peu le pinacle de l’aliénation althussérienne : "l’être mystifié est le contenu essentiel de la notion de sujet..", cette formule devient valable. C’est-à-dire que même le type qui croit lutter pour obtenir quelque chose ne fait en réalité que réaliser les réquisits de la structure. En régime, quand tout va bien, il y a une identité totale entre les différentes approches, c’est-à-dire qu’on ne peut plus dire quoi que ce soit !

F.A. Oui mais c’est vérifiable seulement ex post.

A.L. Et c’est complètement "hyper fugace" ! Peut-on dire qu’il existe, une seule année, une seule lutte, en Italie, dont on puisse affirmer qu’elle n’avait pas d’autre but ou d’autres résultats que la reproduction de la structure ?. On ne peut pas dire ça des luttes contre Tambroni, on ne peut pas dire ça des luttes de 68…

F.A. C’était dynamique, c’est pour ça que la régulation est un phénomène vérifiable uniquement ex post et c’est un phénomène statistique, ce n’est pas un phénomène…

A.L. Non, pas tout à fait. Le mode de régulation, c’est bien l’analyse des façons dont les gens sont rentrés dans les rapports, y compris les aspects culturels. les aspects institutionnels…

F.A Dans le rapport entre l’école de la régulation et l’opéraïsme, ce qui est intéressant c’est que l’opéraïsme s’est développé 10 ans plus tôt par rapport à un but inversé. Alors que la régulation se posait le problème, au début des années 1970, de savoir comment le fordisme avait marché et pourquoi il allait maintenant se détraquer, le problème de l’opéraïsme c’était dire "ça se développe mais en effet dans la régulation il y a les éléments de la crise, et les éléments de la crise sont ceux que vous voyez comme les éléments de développement". C’est-à-dire une subjectivité de classe qui n’est plus contrôlée par le P.C. mais qui est simplement une demande de salaire et qui essaie de réduire le temps de travail effectif, et une subjectivité qui contient la crise.

Et si, sur une analyse de longue période, les problématiques vont se soutenir les unes les autres, elles sont en effet complètement différentes. L’une était complètement centrée sur la subjectivité ouvrière qui était par définition hors du syndicat, hors de l’institution. C’est pour cela que l’opéraïsme privilégie la dynamique de contradiction, de rupture…

A.L. Non seulement il la privilégie pour des questions de temps, mais aussi de lieu. L’opéraïsme est lié aux Quaderni Rossi, etc. Nous, on était liés à la Direction de la Prévision, au Commissariat du Plan, etc. Ce n’est quand même pas le même boulot. On avait pu, à titre individuel, dans le cadre du séminaire Linhart, dans le cadre du militantisme de groupuscules, etc., faire la même chose que les opéraïstes, mais notre production théorique était liée à l’institution.

F.A. Ça c’est vrai, mais c’est vrai aussi qu’une partie de l’opéraïsme et les Quaderni Rossi étaient liés au Parti Socialiste donc au nouveau réformisme le plus éclairé.

Moi je pense que c’était vraiment au niveau de la composition de classe, des formes d’anticipation dues à la particularité des migrations, des formes de recomposition, mais le problème c’était d’expliquer comment, dans le développement, il y avait toujours une dynamique de crise, que la régulation était au départ en crise elle même, il n’y avait pas une période où le régime marchait et une autre de crise… Et, d’autre part, il y avait la problématique du sujet, du rapport entre composition technique et composition politique.

A.L. Mais je crois que le décalage de temps était, dès le départ, fondamental. Si je prends toutes les grandes thèses de Negri sur cette époque là, effectivement, cette dialectique où certaines luttes pour le salaire aboutissent a "faire sortir le réformisme de son lit", cette image de l’inondation… ce qui me frappait, moi, à l’époque, parce que je le lisais avec 5 ou 6 ans de décalage, c’est qu’à aucun moment il ne se posait la question : "comment ça se stabilisera ? quel sera le prochain modèle ?", car il faudra que l’histoire rentre à un moment ou à un autre dans un lit ! Que l’on croie à la révolution communiste, que l’on croie au réformisme radical, ou qu’on croie au réformisme le plus plat, un jour ou l’autre il faudra bien que ça rentre dans son lit ! Une rivière ne reste pas longtemps hors de son lit, sinon elle divague, en fait elle n’est pas contente, elle gueule la rivière, elle veut un lit la rivière !

Nous, notre problème ce n’était pas le salaire. Notre problème, vers 1973, ce qui sortait de son lit à l’époque, c’était l’inflation d’une part et le chômage d’autre part. Car c’était l’intérêt des travailleurs de faire rentrer dans son lit ce qui en était sorti, calmer l’inflation et arrêter la progression du chômage. On était requis de trouver des solutions en ces termes : trouvez nous autre chose qui petit marcher ! Et en tant que plutôt progressistes, c’était : trouvez nous quelque chose de progressiste, dans l’idéologie "post soixante-huitarde", c’est-à-dire avec transformation de l’organisation du travail, non taylorienne, si possible moins centralisée etc. Enfin avec tous les contenus qu’on voulait, mais on était quand même bien requis de trouver quelque chose… non pas pour "faire éclater le réformisme", mais pour "sortir de la crise". D’où, peut-être, l’impression que vous pouvez avoir eue, de l’étranger, que nous considérions comme un "bon vieux temps" le moment où le fordisme marchait, alors que lorsque le fordisme marchait on était contre lui !

F.A. Oui, c’est un modèle de : comment les choses pouvaient bien marcher ?

A.L. Oui, voilà ! ce n’était pas qu’on était pour ce truc là (le fordisme), c’était "qu’est ce que c’est le modèle de quelque chose qui marche bien ?" Voilà : le fordisme, on ne trouvait pas ça bien, mais ça marchait bien ! Donc il fallait trouver quelque chose de mieux mais qui marcherait bien, comme le fordisme. Cela c’est aussi c’est une grande différence.

 La théorie des conventions : robinsonades au temps du postfordisme ?

Je reviens encore un peu sur la question du conventionnalisme. Qu’est-ce que je reproche au conventionnalisme ? Et au fond, dès le début, au montent où Aglietta passe "de l’autre coté", c’est-à-dire quand, après être parti d’une trace althussérienne (n’oublions pas qu’il n’y avait même pas des rapports marchands dans sa thèse), il arrive dans La violence de la monnaie, avec Orléan, à réduire tout à des rapports marchands… C’est que justement ils posent les individus comme des atomes tous égaux entre eux, a priori, tous identiques dans leurs aspirations et qui simplement arrivent à se polariser les uns contre les autres par les mécanismes de la RIVALITÉ MIMÉTIQUE. Autrement dit-il n’y a pas de structure qui, a priori, les sépare (il le dit explicitement), entre dominé/dominant, exploiteurs/exploités, etc. Ça c’est quelque chose qui va les rallier très profondément à des gens qui, pour certains, sont d’anciens marxistes, voire marxistes-léninistes, et des gens qui ont toujours été plutôt libéraux mais progressistes. Le problème fondamental de l’école conventionnaliste, c’est qu’elle se situe dans un monde par rapport auquel sont valables toutes les critiques que Marx avait faites contre les robinsonnades. On part d’un monde où il n’y a pas encore de structure, et on introduit les rivalités mimétiques, et ensuite on essaie de les calmer par le boue émissaire chez Girard, par toutes les conventions possibles chez eux. Mais si on réfléchit bien, leur grand paradigme, rejoint par Boyer et Orléan dans leur article récent de la Revue Économique, qui est finalement une critique dévastatrice de l’ancienne théorie du fordisme, c’est l’histoire du "carrefour". Vous avez un carrefour, avec des individus libres et égaux qui se précipitent vers le carrefour, et pour empêcher qu’ils ne se rentrent dedans il faut un certain nombre de règles, une convention, c’est soit une priorité à droite, soit un feu rouge etc. C’est toujours la même histoire. Puisqu’il faut revenir à Girard et l’histoire d’Œdipe, effectivement, les mythes fondateurs de notre anthropologie, c’est toujours des histoires de carrefour. Mais où, a priori les gens ne sont pas égaux ! Quand Œdipe arrive au carrefour, il voit un roi puissant avec ses gardes, etc.. et sa problématique c’est de lui "casser la gueule" parce que le roi exige le passage au carrefour ! Pour Blaise Pascal aussi : "Il a quatre valets, donc c’est lui qui passe au carrefour". Pour qu’il y ait besoin d’inventer la priorité à droite ou le feu rouge, il faut qu’il y ait déjà des rapports sociaux qui instituent l’égalité des citoyens devant certains types de droits, mais pas devant d’autres. Le feu rouge est effectivement le produit de l’égalité des citoyens, et pas l’inverse ! Avant on n’a pas besoin du feu rouge, la loi du plus fort suffit ! Ce que ne comprennent pas les conventionnalistes, c’est qu’un rapport social existe indépendamment et préalablement, du point de vue méthodologique et certainement du point de vue historique, au mode de régulation de ce même rapport social. Il ne faut pas réduire un rapport social à son mode de régulation. Ça me fait penser, quand vous nous dites : "le rapport social salarial, en mettant l’accent dessus, on a insisté sur sa stabilité". Oui, oui, notre problème c’est qu’il y a la lutte des classes et qu’on avait à comprendre la formalisation du rapport salarial. On s’est appuyé sur tous les historiens qui ont essayé de comprendre, comment même les anarcho-syndicalistes ont contribué à formaliser ce rapport salarial. Mais pour nous, le rapport salarial tel qu’il est codifié en telle ou telle période de l’histoire, n’est pas la contradiction capital/travail. Ou c’est elle, mais structurée, stabilisée par la lutte des classes qui la transforme. Le rapport salarial, c’est l’unité d’un rapport social et de sa forme structurelle. La forme structurelle, c’est la façon dont les individus rentrent dans un rapport social, mais ce n’est pas le rapport social lui même.

De la même façon, la famille… il y a un tas de familles ! nucléaire, élargie, etc.. bon, des familles il y en a de toutes les espèces dans l’histoire, mais les rapports de sexe et de parenté, ça reste une merde depuis Phèdre ! En basant tout sur les rapports interindividuels, en pratique, les conventionnalistes se sont complètement coulés dans le modèle néo-classique, où le rapport salarial n’est qu’une variante des rapports marchands, simplement avec information asymétrique. Y compris en culpabilisant celui qui "vend son travail", comme si le problème était celui du vendeur de la force de travail, qui serait le plus dissimulateur, le plus fainéant, etc., et que le problème était de lui faire révéler ce qu’il est capable de "cracher" !

Et ça c’est le problème fondamental : il apparaît de façon extrêmement spectaculaire dans l’article sur le fordisme d’Orléan et de Boyer, où ils expliquent le compromis fordien en prenant un modèle, qu’ils empruntent à Stone, de rivalité entre ouvriers. C’est là un modèle que Stone avait inventé pour essayer de comprendre comment les ouvriers arbitraient entre la peur d’être traités de « jaunes" et le désir d’avoir un meilleur salaire ! C’est quand même incroyable que 20 ans après, alors qu’on part d’Aglietta et de Coriat en 1974, qui étudiaient un rapport salarial où on traque l’exploitation dans chaque seconde de travail captée par le patron sur l’ouvrier, on en arrive donc 20 ans plus tard à dire : "tout cela c’est simplement un compromis travail/travail" : comment gagner le plus d’argent sans passer pour un jaune ! Donc finalement, après avoir aplati tous les rapports à des rapports entre égaux, à des rapports marchands, on en arrive à oublier l’exploitation et le rapport capital/travail !

F.A. D’après toi, quels sont les nœuds théoriques mais aussi politiques qui ont porté toute une série de régulationnistes à ce type d’involution ?

A.L. Je crois, très fondamentalement, qu’on a essayé d’être des réformistes radicaux et on n’y est pas arrivés, tout simplement. Je vous ai dit tout à l’heure, très rapidement, ce que l’on avait essayé de faire ensemble. Ou, spontanément, on le faisait ensemble. On n’avait même pas besoin de se concerter. Par exemple, quand Attali m’avait demandé qui il fallait inviter, je ne me suis même pas posé la question de savoir qui c’était bien de faire venir, untel ou untel… C’était tellement évident que les autres allaient dire la même chose que moi ! De toute façon ils diraient quelque chose comme : « c’est pas par la flexibilité ou la technologie, c’est au contraire par la révolution antitaylorienne qu’on sortira de la crise, etc. »

Ensuite il y a eu des divergences : sur l’importance de la réduction du temps de travail, ensuite d’autres divergences encore, sur l’Europe, sur l’importance de la dérive de l’effet de serre, la dégradation de l’environnement, etc. Il y a eu un tas de petites divisions politiques qui se sont accrues entre nous… Progressivement, la plupart étaient devenus très réformistes, et plus très radicaux, mais en 1987, Benjamin Coriat et moi on a participé à un mouvement qui s’appelait "Arc en ciel", qui regroupait la gauche autogestionnaire, les écologistes, les féministes, etc… Il est évident qu’il y avait des désaccords entre Coriat et moi sur l’importance relative à donner à l’écologie, à la lutte des femmes, à la transformation de l’organisation du travail et à la réduction du temps de travail… Donc on avait des désaccords, mais c’était à l’intérieur de la même problématique théorique et de la même ambition politique. Les régulationnistes n’ont jamais été unifiés sur le détail des réponses aux questions qu’ils posaient.

Non, je crois plutôt que ce qui a{}fait éclater le groupe, c’est la{}rupture de l’unité affective entre ce qu’on fait et ce qu’on espère, ce qui fait qu’on s’engage avec les choses. La plupart d’entre nous avons entre 40 et 50 ans, et plus près de 50 que de 40, on n’est plus des adolescents. Donc : ou bien ce que l’on proposait marchait, ou bien… Enfin c’est toujours la formule de Pascal : "N’ayant pu faire que ce qui est juste soit fort, décidons que ce qui est fort est juste.." On se résigne à l’existant, et puis on prend les places qu’il y a, 10, 15 ans avant la retraite, il est bien tentant de s’occuper de…

F.A. De carrière ?

A.L. Oui.{}et même si ce n’est pas de "carrière", au moins de prestige académique. Je continue à dire que le monde n’est pas figé, que ça va pouvoir recommencer à bouger. Je suis très content que mes camarades, du haut de leur respectabilité académique, arrivent encore à dire, de temps en temps, des choses qui peuvent me servir dans mon activité politique. Chacun a sa niche écologique, après tout, en matière de plan de carrière. Cela m’arrange tout à fait que R. Boyer dise des choses qui peuvent me servir dans un débat politique.

Cette division, quant à ce qui est important et ce qui ne l’est pas dans la vie, amène, quant aux objets d’étude, à se diviser, c’est clair !

F.A. C’est-à-dire par exemple ?

L’écologie : une nouvelle conjonction politique et de recherche théorique

A.L. Je crois que ce qui va se passer dans les 20-30 prochaines années, aussi bien dans le réel que dans les mouvements sociaux, que dans les réformes réelles qui vont avoir lieu, concerne notamment les crises écologiques globales.

Je pense que la régulation du rapport "régime d’accumulation-ressources naturelles" va être quelque chose qui va atteindre un niveau comme l’humanité en a déjà rarement connu, par exemple à la fin du Moyen-Âge dans la grande fluctuation biséculaire qui a amené à la crise du féodalisme, mais peut-être pas à cette échelle. Et ça dans les 30 ans qui viennent. Dans la mesure où tout le monde s’en foutait royalement en France, dans les 5-10 dernières années, très peu de régulationnistes s’en sont occupés. En tant que militant politique, j’ai considéré que c’était très important, je me suis engagé dans le mouvement écologiste, que je ne conçois pas comme un mouvement simplement environnementaliste, mais comme un mouvement global qui prend en compte l’environnement, contrairement aux mouvements classiques. En tant que chercheur, j’essaie, soit en reprenant mes travaux sur l’espace ou sur la rente, soit en développant de nouveaux concepts, d’avoir une approche régulationniste sur le futur de l’espace, sur le rapport entre l’activité sociale et l’environnement etc. Il est évident que pour faire ça, il me fallait considérer que, pour des raisons politiques, c’était très important de le faire. Sinon, du point de vue académique, il n’y avait aucun intérêt à le faire, jusqu’à une date très récente. Peut-être que dans quatre ou cinq ans ce sera très intéressant, mais pour l’instant, du point de vue académique, c’est zéro.

Je considère qu’en revanche les raisons qui m’avaient amené à devenir un économiste, en tant que "soixante-huitard", et à m’intéresser essentiellement au rapport salarial, sont en train de diminuer, parce que je crois que le rapport salarial, on l’a maintenant à peu près compris. Du point de vue de la crise du rapport salarial il y a le modèle anglo-saxon, il y a le modèle allemand, il y a le modèle japonais, etc., maintenant bien identifiés.

En parlant comme Lakatos, c’est un programme de recherche en voie d’extinction. Maintenant on sait ce qui se passe, du point de vue de la fin du taylorisme et du fordisme, on sait sur quoi ça débouche, enfin on sait les possibilités. Ce que l’on ne sait pas encore, c’est la possibilité de coexistence de plusieurs modèles au sein de la même zone de marché. Là-dessus, je continue à travailler, dans le prolongement de ma réflexion sur les rapports internationaux. Mais je veux dire que, maintenant, les recherches sur le rapport salarial ont un rendement fortement décroissant (du point de vue académique au contraire, c’est devenu un espace académique à soi tout seul en France). Du moins, on en sait assez par rapport à ce dont on a besoin pour faire une politique de réforme du rapport salarial. Il y donc ça qui joue : la recherche est déterminée par la façon dont on se situe, et ce que l’on pense être important dans la vie.

F.A. En somme, il y a un véritable éclatement de l’approche régulationniste. En revanche B. Coriat parle plutôt d’une diversification des voies de recherche qui n’affecterait pas en dernière instance la possibilité d’une recomposition.

A.L. Non, moi ’je pense qu’entre le conventionnalisme et le régulationnisme il y a une rupture. A partir du moment où on pense qu’il n’y a plus d’exploitation, qu’il n’y a plus d’oppression, qu’il n’y a plus de classes, qu’il n’y a plus de rapports sociaux, qu’il n’y a plus que des conventions entre des individus égaux et librement marchands, on n’est plus dans la même théorie.

Le conventionnalisme essaie de faire la même chose, de répondre aux mêmes problèmes que le régulationnisme, et c’est pour ça qu’on peut passer continûment de l’un à l’autre sans problèmes et en réutilisant énormément les travaux des uns et des autres, mais à partir du moment où on se situe dans le cadre du conventionnalisme on ne l’ait plus le même travail qu’un régulationniste. Un régulationniste se pose la question des contradictions, qui sont toujours au bord de l’explosion, et comment ces contradictions d’intérêt sont régulées. Le conventionnalisme, c’est tout à fait différent : il y a des individus qui ont des désirs, et peut-être que ces désirs sont contradictoires, peut-être pas, mais on peut trouver les conventions dans lesquels ils ne sont pas contradictoires, c’est totalement différent !

F.A. On pourrait dire qu’il y a une sorte de parallélisme dans le rapport qui conduit de l’école de la régulation à la théorie des conventions d’une part, et celui qui conduit de l’élan réformiste du premier Parti Socialiste au pouvoir en 1991 à la politique de la rigueur et d’une pure gestion du présent, d’autre part.

De la même manière l’école de la régulation qui s’était constituée aussi comme une théorie de la transformation sociale, au service d’un réformisme radical, avec la théorie conventionnaliste devient simplement une théorie académique par rapport à ce qui existe.

A.L. C’est exactement ce que je dis. Il y a un certain rapport entre le changement quant à la façon de se situer par rapport à l’articulation entre sa viede chercheur et sa vie de citoyen, et les objets de sa propre recherche. A partir du moment où on fait un "truc" purement académique, la problématique change complètement. Est-ce que c’est une question d’accords, de conventions, ou est-ce une question de régulation des contradictions ? L’approche qu’on va avoir est tout à fait différente. Je vais vous donner un exemple en écologie globale.

A l’intérieur de l’économie de l’environnement (parce qu’il y a quand même des gens qui font de l’économie de l’environnement !), sur la question de l’effet de serre, vous avez des gens qui essaient de régler l’effet de serre en terme d’assurance, en terme de conventions, de contrats intergénérationnels.

Si on regarde les choses par une approche plus régulationniste, c’est tout à fait différent : il y a des contradictions d’intérêts entre pays et des contradictions "générations futures versus génération présente". Il s’agit d’une forme de contradiction qui est tout à fait spéciale (mais c’est quelque chose qui existe déjà depuis longtemps dans la théorie de la rente, d’ailleurs).

Mais c’est encore plus flagrant sur la théorie de l’allocation des quotas d’effet de serre. En gros le problème est le suivant : si on laisse dériver l’effet de serre, comme on le fait maintenant, d’une part les principaux risques futurs vont être subis par les pays du Sud plus que par le Nord, tandis qu’actuellement, d’autre part, le Nord essaie d’obliger le Sud à "prendre plus de précautions" qu’il ne veut s’en voir imposer à lui même. Il y a conflit entre le présent et le futur, mais aussi des rapports tout à fait conflictuels entre groupes du présent, qui sont fortement structurés par les rapports sociaux.

Il y a une première façon, "conventionnaliste", de raconter la suite de l’histoire. Voilà : on proclame que la capacité de résistance de l’écosystème, la capacité d’homéostasie de la biosphère, sont des biens communs. On va les répartir, on va créer des droits de propriété sur ces biens qui étaient jusqu’ici "champs communaux", pour reprendre la comparaison avec le XlVème siècle. Eh bien, on est exactement dans une situation à la Rawls, c’est-à-dire qu’on est dans le domaine de la robinsonnade, celui où l’on invente 1’accord initial. On pourrait dire que ce qui va se passer à Rio de Janeiro est une vaste robinsonnade. Or ce que l’on constate, quand on regarde la question concrètement, c’est que ça n’a absolument rien à voir avec une robinsonnade. Ce n’est pas du tout comme chez Rawls, on n’est pas en train de se poser la question "Comment faire en sorte de répartir ces droits d’usage sur l’atmosphère de façon à ce que, plus tard, le plus pauvre puisse y avoir l’intérêt maximum ?", mais bien au contraire : "comment nous, les plus puissants, nous pouvons imposer le maximum de sacrifices aux autres, en nous imposant le moins de restrictions à nous-mêmes ?"

Donc la structure, elle préexiste au mode de régulation et ce qu’on est en train de voir c’est comment va être le mode de régulation de l’écologie globale. Et la guerre du golfe, d’une certaine manière, fait partie de la négociation. Comment va se répartir la maîtrise des ressources, aussi bien en tant que ressources puisées dans le sol, que lieux pour envoyer les émanations des gaz ? Ici on voit, d’une façon extrêmement concrète, comment une différence de rapports, entre engagement professionnel et engagement politique, peut correspondre à des divergences totales sur les façons dont on va envisager le même problème : soit comme un problème d’allocation optimale, ou de conventions initiales, etc. soit comme un problème de conflits de répartition, où à la fois l’idéologie, la politique et le militaire vont jouer un rôle.

Cela dit, à l’heure actuelle, tous les chercheurs (conventionnalistes ou régulationnistes) qui se posent ce genre de problèmes sont des alliés, par rapport à ceux qui ne se posent pas le problème du tout ! Je retrouve à l’heure actuelle, dans les débats des écologistes-économistes. la même fraternité, la même générosité, la même effervescence intellectuelle mise en commun, que j’ai connue il y a vingt ans à l’origine de l’école de la régulation.

Car c’est cela que je regrette le plus de notre jeunesse, et que je garde au cœur comme un cadeau précieux de la vie : cet enthousiasme commun, politico intellectuel, qui nous portait à partager spontanément nos idées, sans souci de "ce qui est à toi" et "ce qui est à moi". Et je garde une profonde reconnaissance, envers Benjamin, Michel ou Robert, non seulement pour ce qu’ils m’ont appris, mais pour ce qu’ils m’ont obligé à penser par moi-même.