GES : Nous avons le plaisir de vous accueillir à la rédaction de cette toute nouvelle revue, en tant que premier invité d’une série d’entretiens que nous souhaiterons réaliser si l’aventure de ce périodique continue dans les années à venir. Nous savons que la période est rude, on en est pleine campagne électorale pour les européennes.

Aujourd’hui nous discuterons plus économie régionale que politique européenne. Nous aimerions entendre votre interprétation sur l’évolution de la géographie économique actuelle, qui a connu une mutation importante sur le plan théorique et méthodologique depuis des années 80. En tant qu’acteur mondialement écouté dans ce débat, quel regard portez-vous sur ces vingt dernières années ?

Alain Lipietz : Dans les années 80, on observe une montée en puissance de toute une " géographie économique ", que je préfère appeler une géographie socioéconomique, autour de la redécouverte du district industriel marshallien de type Troisième Italie. On en a fait toute une histoire, un peu la même histoire que ce qui s’est passé pour le fordisme. Il y avait eu des grands travaux dans les années 70, qui ont identifié le fordisme et ont proposé une méthodologie pour penser ce qu’était ce modèle de développement et son impact sur le territoire, par exemple mon livre Le capital et son espace. Ce qui a amené les gens à penser que la méthodologie s’épuisait dans le modèle précis qu’elle décrivait : la théorie de la régulation réduite à la théorie du fordisme.

De la même façon, dans les années 80, en même temps qu’on découvrait les districts, on découvrait la méthodologie pour étudier les districts, c’est-à-dire l’embeddedment (qu’on traduit par " insertion " ou " enracinement ") des activités économiques dans un tissu social. Cette approche par l’enracinement, évidemment, est valable qu’il y ait ou qu’il n’y ait pas de district industriel. On a donc eu, à la fois, la montée de la découverte des districts et l’intérêt pour le tissu social. On tentait d’identifier les districts industriels partout : en Italie, en Allemagne du Sud, etc. Le livre Les régions qui gagnent a rassemblé ces travaux pour les lecteurs français. Mais il y a tous les travaux des chercheurs de Grenoble, Courlet, Pecqueur et les autres.

Donc, là encore, il y a eu toute une période de découverte à la fois de l’objet et de la méthode d’observation de l’objet : la géographie socioéconomique. D’où la tendance très forte à identifier la méthodologie à l’objet lui-même.

Puis les géographes anglais, qui sont les meilleurs du monde dans le domaine de la géographie critique, en ont eu assez d’étudier ces choses qu’ils ne voyaient pas en Angleterre, puisque l’Angleterre n’avait que peu de districts industriels modernes, en tout cas elle n’en avait pas de riches au sens de la Troisième Italie, il y avait des choses " pauvres ", les résultats du thatcherisme. Mais ils étaient de plus en plus fascinés par cette géographie socio-économique. Ils ont fait de la géographie de moins en moins économique et de plus en plus sociale. Et quand on enlève l’économique au social, de nos jours, il reste ce qu’on appelle le " culturel ". Quand on enlève la production, il reste ce qu’on appelle la consommation, dans un pays comme l’Angleterre. Aussi on a assisté à une sorte de dispersion de cette école sociogéographique issue de la géographie critique, qui s’est un peu, comment dirais-je, " divertie " d’une certaine façon, pas pervertie, divertie à étudier les multiples facettes de la " socialité " des problèmes dans l’espace. Comme si on avait fait la géographie des carnavals, et cette géographie des carnavals (fort intéressante, certes), petit à petit - parce que justement, là où elle était la plus développée, il n’y avait pas de structures du genre district industriel -, s’est donc fixée sur le culturel, la consommation, les styles de vie etc., abandonnant complètement le champ de la géographie critique et de la production capitaliste.

Comme ouverture à l’an 2000, les géographes qui s’occupaient de l’économie de régions, voyant un peu délaissé l’espace de la production, sont alors retournés vers les vieilles théories des espaces de la production ; c’est ce qu’on appelle la regional science, ses théories de la localisation, ses modèles, etc.

Or justement, il y avait, dans le même champ d’économie, quelqu’un qui commençait à s’intéresser à ça, c’était Krugman. Donc on a vu monter comme une étoile filante Paul Krugman, un économiste qui a beaucoup de qualités, qui a toujours le souci de communiquer, et ce n’est pas le cas de tout le monde. C’est un économiste mathématicien, qui a ce talent de présenter des petits modèles mathématiques de rien du tout, illustrant des petits processus strictement économiques, basés sur la concurrence. Il a repris les vieilles théories, Lösch, Christaller et compagnie jusqu’à Alonso, Isard surtout, et devient le leader de la nouvelle " économie géographique ". Il avait une offre, en quelque sorte, et il y avait une demande qui n’était plus satisfaite, et voilà : l’offre et la demande se sont rencontrées avec la renaissance de la regional science.

C’est très significatif, dans les pays anglo-saxons� Je pense que ça va dévaler sur la France pour des raisons assez semblables. Encore que les Français, par exemple l’école de l’IREPD, n’ont pas cédé sur la géographie critique à base socio-économique, donc il y a encore des pôles de résistance à une éventuelle invasion de la monoculture d’Alonso version Krugman. Mais je pense que la France ne résistera pas longtemps, elle sera obligée de repasser par une phase Krugman.

Que dire de Krugman ? Je crois que ça nous ramène au début des années 60, avant les critiques qu’ont émises les Français althussériens, les géographes ou sociologues structuralistes comme Castells, comme moi-même, etc. Les économistes-géographes, quand ils débarquent, se contentent de modèles sans aucune étude réelle de l’espace. Vraiment aucune étude du concret de l’espace : " Qu’est-ce qui fait l’espace ? ". Ils se contentent de plaquer sur l’espace euclédien, nu, bidimensionnel, les méthodes générales de l’économie et les théories de l’équilibre général. Simplement, les biens sont localisés, les objets, les moyens de production sont localisés et la localisation devient seulement un indice, un paramètre qualifiant les productions. On introduit de ce fait la distance, soit bêtement métrique, soit un peu plus concrète, la distance mesurée par le temps de trajet. Et puis cette chose qu’on est bien obligé de prendre en compte, sinon on n’est pas capable d’écrire quoi que ce soit de la réalité : la concentration, l’agglomération et la densité bien sûr. Alors on va la prendre sous la forme d’indice de densité, l’agglomération (pour ses aspects positifs en terme de demande et négatifs en terme d’offre), et on peut aller encore plus loin, on introduira les " effets externes d’agglomération ". On peut la quantifier d’ailleurs, c’est une fonction, la densité de demande, etc.

GES : À propos de ces notions économiques comme agglomération ou concentration, on remarque qu’un concept a récemment envahi la littérature, il s’agit de celui de " proximité ", les chercheurs parlent de l’économie de proximités. Cet axe de réflexions est bien organisé ; les interrogations sont intéressantes, et à un tel niveau que Georges Benko a pu parler d’une " école française de proximité ". Cette école évolue sur deux axes, l’un socioéconomique avec Gilly, Zimmermann, Lung, Pecqueur, Rallet entre autres, et l’autre qui analyse les externalités de proximités, d’une manière un peu plus classique, dans l’esprit de regional science évoqué déjà, voire avec des tentatives de modélisations. Quelles sont vos observations en ce qui concerne cette tendance, et vos affinités avec ce concept ?

Alain Lipietz : Prenons l’exemple, puisqu’on revient aux années 60, des modèles " gravitaires " : la demande de transport ou la demande de téléphones va être égale... à des résultats de calculs où la distance intervient par l’inverse de son carré. Ça nous sert, nous les ingénieurs des Ponts, sachant la dynamique de croissance de population dans tel ou tel canton, tel ou tel quartier, à calculer la croissance prévisible du trafic, etc.

Bon, je pense qu’une fois qu’on a fini de faire la socio-économie de la géographie, on en retient un certain nombre de paramètres pertinents, et il est tout à fait normal qu’on fasse une économie mathématique de l’espace et même qu’on fasse une économie mathématique normative à l’usage des ingénieurs planifiant les infrastructures. Ça ne me choque absolument pas. Le problème, c’est que cette formalisation mathématique normalement devrait arriver en bout de course, quand on a bien compris ce qui fait le tissu de l’espace pour un modèle de développement donné, pour des technologies données, pour des rapports sociaux donnés, et comment calculer ou comment repérer en termes quantitatifs ces descriptions qualitatives. Une fois qu’on a fait tout ça : oui, on peut faire de l’économie mathématique et même de la géographie pour ingénieur, ou planificateur, ou urbaniste.

Le problème c’est que des gens comme Krugman arrivent et disent : il y a les économies d’agglomération (sinon je ne peux pas expliquer l’agglomération), des économies du côté de la demande (évidemment, plus il y a de densité, plus il y a de demande localisée). Il a parfaitement raison de rappeler ça, car les géographes économiques du district l’ont complètement oublié, ils sont du côté de l’offre. Lui, l’économiste, il la voit, la demande locale. Au moins c’est quelque chose qu’il sait calculer, qu’il sait mesurer, dont il sait faire l’économétrie. Et puis, il a vu aussi qu’il y a des effets externes de proximité du côté de l’offre, mais il est totalement incapable de dire de quoi il s’agit, il est incapable d’en mesurer les conséquences, d’aller plus loin, comment dirais-je, que la rhétorique marshallienne de " l’atmosphère industrielle ". Mais dire qu’à l’atmosphère industrielle correspondent des indicateurs quantitatifs attachés aux lieux et faire de l’économétrie avec ça, c’est impossible. On n’en sait pas assez sur la nature, la matérialité, les rapports sociaux qui sont captés par l’expression " atmosphère industrielle " pour pouvoir commencer à formaliser mathématiquement ce qu’on sait. Si on dit par exemple que " l’atmosphère, c’est le fait que le savoir-faire est dans l’air ", on peut essayer de capturer l’expression " atmosphère " par le nombre de jeunes passés par une école professionnelle de l’entreprise ou de la spécialité industrielle du lieu, ou le nombre d’entreprises ayant elles-mêmes essaimé d’une entreprise étant déjà dans le lieu. On peut bâtir des indicateurs comme ça. C’est bien ça le boulot du géographe socioéconomique d’ailleurs.

Krugman, lui, arrive en disant " c’est tout fait, - alors que c’est à faire -, et si ce n’est pas fait, je l’ignore ". Un des points les plus essentiels de la théorie de l’atmosphère industrielle du district, c’était ce que l’on appelle la communauté technologique locale : il y a des savoir-faire qui peuvent circuler localement d’entreprise en entreprise et se communiquer des entreprises locales à l’offre de travail local. Bon, comme il ne sait pas le faire, il l’ignore. Je crois que c’est ça le risque principal : une dispersion, qu’on voit très bien dans les pays anglo-saxons, entre en quelque sorte " les déçus du district " qui vont se tourner vers la géographie des carnavals, des commercial malls (des mails commerciaux), et puis une économie géographique qui retournera à l’économie géographique à l’ancienne.

Face à ça, qu’est-ce qu’il faut faire ? Je crois qu’il faut travailler, il faut aller voir le terrain. Les géographes ont des choses à dire, les géographes font de la " géographie nouvelle ", comme les écologues font de l’écologie politique d’ailleurs : ce qu’ils étudient, ce sont les dimensions des rapports sociaux dans l’espace, la dimension spatiale des rapports sociaux. Cette dimension spatiale des rapports sociaux, une fois qu’on l’a bien décrite, ne se réduit pas au nombre de kilomètres de la distance maximale pour établir des rapports sociaux. Elle montre comment, par exemple, tel ou tel type de rapports de dépendance ou de coopération modèle l’espace. Ou plutôt : comment les rapports sociaux créent la matérialité, la substance même de l’espace, un peu comme chez Einstein c’est la présence de la matière, du champ, qui crée l’espace. Il n’y a pas d’espace en dehors du champ chez Einstein, contrairement à l’espace newtonien. De même je crois que pour l’espace géographique, c’est l’activité elle-même et les rapports sociaux humains qui créent la spatialité correspondante, ce qui n’empêche pas, quand on l’a bien compris, de l’objectiver sous forme de données quantitatives.

De même qu’en économie générale, il n’y a pas d’économétrie sans compréhension du régime et du mode de régulation d’une période économique, de même il n’y a pas d’économétrie possible, il n’y a pas de formalisation mathématique possible en géographie économique sans comprendre le tissu socio-économique de l’espace géographique.

GES : La mondialisation est devenue un élément central dans les analyses des chercheurs en sciences sociales, mais aussi un cheval de bataille des journalistes. Nous sommes en plein dans l’économie internationale, où Krugman a également des contributions majeures. Le terme popularisé par Kenichi Ohmae, l’économiste américano-japonais, fait le contre-poids des réflexions menées depuis des années 1980 autour du local, (locality, diront nos collègues anglais). Comment voyez-vous cette dualité local-global, ces changements d’échelle, et la focalisation des intérêts aux deux extrêmes, donc autour du local et du global ?

Alain Lipietz : Je crois qu’il faut remonter d’un cran en arrière. La montée de l’intérêt pour la géographie socioéconomique vient d’une réaction, dans les années 80, aux excès des théoriciens de la globalisation (fin des années 70, début des années 80), qui eux disaient que l’économie était devenue foot-loose (sans racine, désencastrée). Or c’était manifestement faux et, s’agissant des Nouveaux Pays Industrialisés, je l’expliquais dans Mirages et miracles. Des espaces s’en tiraient mieux que d’autres. Tout le monde disait : " Comment se fait-il que le Japon gagne et que l’Europe perde ? ". Alors on cherchait des trucs du genre " c’est la culture japonaise qui l’explique ".

L’idée que les spécificités locales, quand on globalise tout, expliquent qu’il y a des lieux qui s’en tirent mieux que d’autres, c’est ça justement qui avait appelé un surcroît d’intérêt pour la sociologie des lieux et pour une analyse socioéconomique.

La notion de globalisation s’associe, du moins dans les têtes, au commerce international, mais il y en a plutôt moins actuellement que dans les années 30, en proportion de l’économie nationale ! En fait, alors que l’on avait connu une phase de domestication de l’économie par l’État, la " globalisation ", c’est l’idée que les circuits économiques ont pris une dimension si transnationale que l’État ne contrôle plus rien (croit-on). Mais comme on constatait que, dans cette globalisation, certains lieux s’en tiraient mieux que d’autres, on se demandait : " Qu’est-ce qui est une spécificité du lieu et qui n’est pas l’État, qui n’est pas la structure politique de type nation-État, et qui permet à certains lieux de s’en tirer mieux que d’autres ? " D’où le retour de l’intérêt pour la société locale et pour ses formes de quasi-États locaux que nous autres (les althussériens du début des années 70, qui critiquions la regional science de l’époque), nous avons essayé d’interpréter avec la théorie des blocs hégémoniques régionaux de Gramsci.

Alain Rist avait proposé la formule " armature sociale régionale ", que j’avais reprise dans Le capital et son espace ; aujourd’hui c’est devenu la gouvernance. La gouvernance, ce sont en fait tous les modes de régulation de type politique, qui ne sont pas le marché mais pas l’État national non plus, qui sont caractéristiques de la société locale. Ça peut être les formes de rapports entreprise/sous-traitant, capital/travail, et aussi la presse, l’administration, l’école, ce qu’Althusser appelait " appareils idéologiques d’État ", mais pas l’appareil politique d’État. Pas l’État-État quoi ! Bon, tout ça on a pensé le redécouvrir dans les années 80. Puisqu’il y avait globalisation, c’est-à-dire mise hors jeu de l’État, et que toutes les régions ne se comportaient pasde la même façon, c’est donc qu’il y avait des différences dans la société et dans l’appareil de régulation de la société locale, hors État, hormis tout ce qui est État.

Je dois dire qu’avant même l’arrivée en force de Krugman, certaines interventions de nos amis américains Storper, Scott et Walker insistaient sur les effets d’agglomération spontanée, les effets bénéfiques spontanés de l’agglomération, qui suscitaient des pôles de croissance de façon un petit peu anarchique, qui à leur tour engendraient la richesse et attiraient de plus en plus de monde. Cela vient de la théorie des coûts de transaction de Williamson. Krugman achève de la désincarner tout à fait. Au moins Scott et Storper sont des géographes, ils savent ce qu’est l’agglomération en termes physiques, ce qui n’est même plus le cas de Krugman. Et on arrive à cette idée absurde que la proximité (qui minimise les coûts de transaction), sans l’once d’une gouvernance, va à elle seule provoquer des pôles de croissance qui, par différence avec les régions non agglomérées, vont engendrer des rapports centre-périphéries du type le plus vulgaire qui soit.

Je crains qu’il ne se produise la même déperdition, dans l’ordre des rapports internationaux : toujours avec Krugman, le retour à une économie géographique s’éloignant de la géographie économique. C’est-à-dire qu’on va croire à nouveau que la planète est une sphère quasi isotrope où la concentration peut survenir n’importe où, attirer pendant un certain temps les richesses, en produire plus qu’ailleurs, d’où effet boule de neige, jusqu’à ce qu’on atteigne une déséconomie d’encombrement et puis ça commence à se redévelopper ailleurs. En fait, on n’a rien élucidé des vertus du local. Je pense que la géographie est vraiment utile quand elle nous permet de dire pourquoi les gens se concentrent, quels sont les avantages et les inconvénients de cette concentration, etc. Dès la fin des années 70, quand on a commencé à parler de mondialisation, de nouvelles orientations du travail, d’entreprises footloose, etc., j’ai essayé de montrer, strictement en économiste, que tous les lieux ne se valaient pas parce que l’État n’avait pas la même politique. Les nouveaux pays industrialisés du tiers-monde correspondaient à des alliances de classe locales, précises, des blocs hégémoniques dans le sens de Gramsci. Ce fut mon livre Mirages ou miracles, en 1984. Maintenant on est capable d’aller beaucoup plus loin, beaucoup plus fin.

Je suis en train de coordonner, avec Georges Benko, la suite de Les régions qui gagnent. On n’y montre pas seulement que, des " régions qui gagnent ", c’est-à-dire des structures socioéconomiques de développement endogène, on en trouve dans le tiers-monde. Mais nous publions un article d’une Chinoise de Taïwan qui nous explique comment la communauté culturelle, entre les Chinois de Taïwan et ceux des provinces côtières (après cinquante ans de communisme), leur permet de mieux s’articuler pour faire des joint-ventures avec les entreprises d’État de Chine populaire. Donc, voyez, le tissu social informe l’espace, que ce soit dans le local, mais aussi dans le rapport international. On ne peut pas faire n’importe quoi, n’importe où. On ne peut pas sous-contracter n’importe quoi, n’importe où. Même dans la France de l’époque fordiste, les villes industrielles comme Paris n’ont pas sous-contracté avec le Midi de la France mais avec l’Ouest français, pour des raisons bien particulières qui correspondaient à la nature du tissu social dans l’Ouest français par rapport au Midi français. Il ne faut jamais oublier ni le social en tant que lieu de déploiement des rapports, ni le social en tant que condition des rapports économiques internationaux.

GES : Abordons maintenant la question régionale sous l’angle de l’action et parlons de l’aménagement du territoire. Georges Benko définit souvent l’aménagement du territoire comme la " justice spatiale ", donc l’égalité des chances, une répartition équitable des richesses, des personnes, des activités, etc. ; dans l’espace. Tout le monde sait que vous êtes proche dans vos conceptions de Dominique Voynet, ministre de l’Aménagement du territoire et de l’Environnement ; selon vous, quel est le rôle de l’État dans ces domaines au moment où on parle de mondialisation d’une part et du développement local de l’autre. Comment l’État tente-t-il de gérer l’espace aujourd’hui ?

Alain Lipietz : Est-ce que l’aménagement du territoire, modèle 1960, c’était la recherche de la justice spatiale ? Probablement oui ! De même que toute la théorie du développement reposait un peu sur l’idée " qu’il faut aider le tiers-monde à nous rattraper ". Effectivement, aujourd’hui, ça fait un peu sourire. C’est sûr que l’aménagement du territoire, tel qu’il a été pratiqué, aidait les régions périphériques de la France à s’inscrire dans les chaînes de production fordiennes dont les capitales étaient Paris, Francfort, New York ou Detroit... mais dans un rôle subordonné. Toutefois il ne faut pas non plus mépriser cette période : nous, les gens de la génération des années 60-70, avons assisté au décollage industriel de régions rurales françaises qui sinon seraient restées rurales. D’ailleurs celles qui n’ont pas décollé à ce moment-là n’ont toujours pas décollé aujourd’hui.

Cela dit, c’était un développement bien particulier qui leur était proposé, c’était un développement qui aboutissait à remplacer un travail relativement riche en contenu paysan par un travail d’ouvrier ou d’employé taylorisé. Ce modèle de développement, comme l’a montré l’article de Bernard Ganne dans Les régions qui gagnent, est passé également par la destruction complète de la France du Tour de France par deux enfants... c’est-à-dire une sorte de marqueterie de vieux districts industriels : les mouchoirs de Cholet, la dentelle de Calais, les bêtises de Cambrai, la coutellerie de Thiers, etc... Donc, c’était de la justice spatiale si on veut. Tout le monde a eu accès au fordisme, chacun pour son grade dans le fordisme. Les uns ont eu droit au centre de recherches, d’autres à la fabrication qualifiée, d’autres à l’assemblage déqualifié.

Aujourd’hui, on n’a même plus ça... On n’a même plus ça ! C’est-à-dire que non seulement la France n’a pas été capable de rallumer la flamme des districts industriels qu’elle avait connus auparavant, mais elle n’arrive plus à perpétuer le développement périphérique. À part quelques exemples, qui sont vraiment du développement endogène, pratiquement ignoré par Paris : justement le Choletais, le décolletage en Savoie� enfin la liste est brève : deux ou trois districts industriels à développement local sur lesquels on s’émerveille. Encore, il y a un pôle qui a enfin décollé, c’est Toulouse... On peut dire que Toulouse, à force d’y avoir localisé dès avant la guerre les industries de haute qualité, le plus loin possible de la frontière de l’Est, a décollé. Sanguinetti (pas l’amiral, son frère, le gaulliste) disait : " Toulouse, c’est vraiment une catastrophe, une nullité, après tout ce qu’on a investi pour elle, cette ville n’est jamais arrivée à devenir Florence... ". Il y a des raisons pour lesquelles elle n’est pas devenue Florence. Elle a été tuée par la croisade des Albigeois. Mais c’est vrai, Toulouse a fini par décoller !

Bref, la décentralisation à la française, décidée par l’État, à part le cas de Toulouse (et de Grenoble), a abouti à une industrialisation périphérique et à la marge de ce modèle se sont développés (ou plutôt adaptés) quelques districts industriels.

Eh bien aujourd’hui, on n’a même plus la décentralisation. Non seulement on n’aurait plus Toulouse, mais on n’aurait même plus Le Mans aujourd’hui. C’est-à-dire : la délocalisation des tâches routinières des grandes entreprises tertiaires vers Le Mans, Orléans, Niort, etc., des villes à une heure de TGV de Paris, disons. Cela aurait permis un vrai développement tertiaire. Mais on a un peu l’impression que c’est fini. Depuis vingt ans, on n’a plus fait d’aménagement du territoire, ni volontariste et centralisé, ni au travers de l’aide au développement local, et pratiquement tout ce qu’on avait fabriqué pendant la période fordiste s’est effondré : la sidérurgie, les chantiers navals. Et même le bouche-trou traditionnel, l’automobile. La tradition française n’était absolument pas à l’encouragement au district industriel, au développement endogène. Et donc, qu’est-ce qui s’est passé ? On le dit dans Les régions qui gagnent : les entreprises et la France du travail ont commencé à refluer vers Paris ! Le modèle du pôle de croissance a recommencé à fonctionner au profit exclusif de l’Île-de-France (très significativement, la seule grande ville qui résiste à cette attirance, c’est Toulouse d’ailleurs), et on constate que c’est reparti, alors que c’est écologiquement catastrophique. Quand c’est reparti vers le centre par abandon des efforts de décentralisation, après coup on a commencé à théoriser en disant que " le pôle de croissance de Paris est la seule chance de la France, face à la ’banane bleue’ du développement économique sur l’axe de la Lotharingie européenne, c’est-à-dire Londres, Amsterdam, Francfort, Zurich, Milan... " Je dois tout de suite dire que cette " banane bleue " m’a toujours fait rigoler. Il y a un fleuve qui joue un rôle structurant, c’est le Rhin.... Londres n’a aucun rapport avec la dynamique rhénane ; Milan a un rapport sociologique étroit avec la dynamique rhénane, mais pas un rapport géographique.

Mais malheureusement, cette idée, Paris face à la ’banane bleue’, lancée par le groupe RECLUS, a en quelque sorte servi de théorie pour la paresse intellectuelle de planificateurs régionaux et pour la gloutonnerie des édiles parisiens. Ces derniers ont essayé, au moment de la négociation du schéma directeur de l’Île-de-France, d’utiliser cette théorie pour dire : " Il faut un Paris à quinze millions d’habitants, tant pis pour le reste de la France. Plus nous arriverons à être gros, plus nous nous attirerons des sièges centraux, et plus il y aura de trickle-down, de retombées au goutte-à-goutte sous forme d’emplois périphériques pour les provinces périphériques. "

La résistance à cette capitulation ultime de l’aménagement du territoire et de l’idée de justice territoriale est venue de tous les côtés à la fois. Elle est venue du peuple de Paris, de l’Île-de-France et de ses élus, qui, toutes tendances confondues, lorsqu’ils ont vu arriver les premières moutures du schéma directeur, ont dit : " C’est intolérable ! C’est déjà invivable à dix millions d’habitants, si vous voulez y mettre quinze millions d’habitants agglomérés, on va crever d’embouteillages, de pollution de l’air, de l’eau, etc. " Et puis, de l’autre côté, la révolte des élus de province : " Mais enfin, qu’est-ce que c’est cette histoire ? Vous nous condamnez à mort ! Il ne va plus y en avoir que pour l’Île-de-France. On va reprendre la vieille fonction de la Bretagne, envoyer des bonnes pour les cadres parisiens ! "

Il a fallu l’élection régionale de 1992, avec cette poussée énorme des écologistes, en particulier dans l’Île-de-France, 14 % sur toute la France (répartis entre Verts et Génération Écologie), 18 % sur l’Île-de-France. C’était vraiment un haut-le-cœur contre le modèle krugmano-reclusien de la mégalopole. Et, très volontariste, Pasqua est arrivé en disant : ça suffit comme ça !

Pasqua, c’est le duc des Hauts-de-Seine, c’est-à-dire le plus grand profiteur de la recentralisation (après le prince de Paris), qui vient dire à la petite noblesse d’Armagnac qu’on va arrêter la croissance de l’Île-de-France, vous avez bien raison de râler, etc. Ainsi les Hauts-de-Seine veulent expliquer au reste du monde : " Oui, c’est vrai, on a grossi un peu trop ". Il faut dire que la croissance française des " trois petites glorieuses ", 1986-90, s’était faite aux trois quarts dans les Hauts-de-Seine, encore plus précisément dans ce que Les régions qui gagnent appelle " l’arc de la Snecma ", le sud-ouest des Hauts-de-Seine. " Bon,nousditPasqua,onvaarrêterçaetondécidequ’en 2015, Paris restera, scrogneugneu, à 11,8 millions d’habitants (pardonnez la précision), et que la croissance se fera en province " ; ce qui, compte tenu du dynamisme démographique de l’Île-de-France, signifiait qu’en masse les jeunes Franciliens iraient travailler en province.

Le problème, c’est que Pasqua n’avait pas la moindre idée du comment faire. Cette idée n’était pas mauvaise, elle n’était pas pour déplaire ni à Marie-Christine Blandin, en tant que présidente de région Nord-Pas-de-Calais, ni à Dominique Voynet, en tant que future ministre de l’Aménagement du territoire. Elle devient mégalomaniaque quand on regarde la loi Pasqua, quand on regarde ce qui est prévu : à nouveau les grands schémas centralisés décidés par Paris, comme si la DATAR et les services de l’Aménagement du territoire étaient capables de construire intellectuellement " l’espace-projet " au sens de Perroux. Une espèce de fantasme de constructivisme total, pour reconstruire une France équilibrée et disposant d’un égal accès à toutes les grandes entreprises nationales, avec ce discours qu’il fallait que tout le monde soit à vingt kilomètres d’une entrée d’autoroute, etc.

Inutile de dire que ce " plan de tous les plans " projeté par Pasqua n’a jamais vu le jour, il était infaisable, il revenait à considérer la France comme une usine, même pas, comme un projet d’usine qu’on pourrait dessiner dans les bureaux d’études de l’avenue Charles-Floquet (la DATAR). Alors, que faire à la place ? La solution " modèle Brasilia " ? Quand on n’arrive pas à brider le pôle de croissance, quand se vide petit à petit toute la France dans sa capitale, on pourrait dire, comme l’a fait le Brésil pour essayer d’entraver la mégalopolisation de Rio de Janeiro : " On déplace la capitale dans le désert, on la met à Brasilia ". C’est une solution qu’ont caressée certains : on change de capitale. Il ne s’agissait pas de construire une ville artificielle comme Brasilia, mais on aurait pu dire : " On change la capitale de la France tous les cinquante ans : Bordeaux, Clermont, etc. " C’était une plaisanterie intéressante. D’autres ont essayé de dire : " on va au moins déménager ce qu’on peut de ministères, de grandes entreprises nationales vers la province ", ce qui est très désagréable si ce n’est pas bien fait et si on va trop vite. Je pense qu’il est tout à fait légitime de décider que les nouveaux services seront créés en province, mais on ne peut pas demander à des gens de déménager de façon coordonnée, mari, femme et enfants en province, comme ça, bien que ce soit une demande très forte des régions. Enfin Dominique Voynet arrive et, tout en étant d’accord avec les objectifs de la loi Pasqua, ne trouve aucun moyen dans la loi Pasqua. Dominique a lu le bouquin Les régions qui gagnent et s’était intéressée évidemment, en élue franc-comtoise, aux questions de développement endogène, qu’illustrent Besançon, les horlogers du Haut-Jura, etc.

Donc on a tenté de renouveler les idées. Il ne s’agit pas pour vider Paris de faire partir les fonctionnaires de Paris, même si on peut continuer un petit peu la politique de décentralisation, mais il s’agit d’aider les régions à créer des emplois. Donc il faut créer des structures, il faut encourager les structures de projet, les communautés de projets, les " pays ", les " agglomérations ", qui pourront jouer le rôle de ces espaces socioéconomiques qui ont donné lieu, dans certains pays, aux districts industriels. En gros, la loi d’Aménagement durable du territoire essaie une sorte de " pédagogie centrale ". Le centre ne peut pas développer une région à la place d’elle-même. Le centre parisien peut au moins encourager celles des régions qui se prennent en main en passant des contrats spéciaux avec les communautés de projets que sont les pays et les agglomérations, et en donnant l’exemple d’un partenariat privilégié avec les communautés de projets. Et ainsi inciter les élites locales à se constituer en communautés de projets pour bénéficier des aides de l’État.

Est-ce que ça va marcher ? Je n’en sais rien ! Ce que je sais, c’est que ce n’est quand même pas complètement original. Si l’on regarde la croissance française à l’époque fordiste, après tout, ce sont les régions qui se sont le mieux prises par la main, comme la Bretagne, qui ont le mieux bénéficié de la décentralisation industrielle, modèle DATAR 1960. Je pense au CELIB (le Comité de liaison des intérêts bretons) et à la Jeunesse agricole catholique du côté paysan, qui ont été des regroupements authentiquement locaux d’élites modernisatrices et qui ont été capables de jouer à fond l’aide de la DATAR pour développer la Bretagne, d’une manière qui était au départ purement périphérique mais qui a évolué. D’une certaine façon, la loi pour l’Aménagement durable du territoire, c’est un peu l’idée " des CELIB partout ", des " pays " plutôt, ces pays étant la structure - qui n’est pas une structure administrative - par laquelle des élites, aussi bien syndicalistes qu’entrepreneurs, presse locale, enseignants, élus, se mobilisent pour essayer de développer eux-mêmes leur territoire sur le principe " Aide-toi, la DATAR t’aidera ". Voilà en gros le projet.

Ce projet se double - car effectivement il faut offrir des services à ces pays, à ces agglomérations - de la création, non pas d’un schéma de tous les schémas, mais d’une collection de huit schémas d’offres de services publics, qui constituent en quelque sorte la panoplie que la nation propose aux pays pour les aider à se développer. On ne dit pas qu’il y aura le TGV qui passera par là, par là et par là, mais on met en place un schéma multimodal tel que, si un pays se développe à tel endroit, il aura un moyen d’acheminer ses marchandises. Voilà un peu la " révolution " qui se prépare.

GES : La construction européenne est dans une phase très avancée. Les décisions sont de plus en plus collectives, prises par l’ensemble des ministres des pays d’Europe, dans tels ou tels secteurs. L’échelle de la prise décision change, alors on peut supposer logiquement que l’échelle de l’espace concerné bouge aussi. Aujourd’hui, est-ce que l’espace pertinent est la France ou plutôt l’Europe ?

Alain Lipietz : Je crois qu’en effet le grand changement dont doit tenir compte l’aménagement du territoire, c’est qu’en matière d’articulation de la " justice spatiale " et de maîtrise de l’économie, l’espace pertinent, c’est maintenant l’Europe.

C’est parfaitement évident si on se place au Portugal. Le Portugal dépend de Bruxelles comme le Limousin dépendait de l’avenue Charles-Floquet. Les régions périphériques, d’ores et déjà, dépendent crucialement de la redistribution des richesses organisée par Bruxelles et de la redistribution même des décisions d’implantation, orientées par Bruxelles à travers son zonage, dans son activité de super DATAR européenne. Je pense notamment à l’Irlande, au Portugal, à la Grèce, ou... à la Corse.

Mais quel est le rôle de l’Europe par rapport aux régions centrales et intermédiaires ? Je crois que la réponse fondamentale, c’est de les inciter à se mettre en concurrence par la qualité  : les empêcher de se faire concurrence par les bas salaires. C’est ça l’objectif numéro un de l’Europe aujourd’hui. C’est-à-dire que la mission de l’Europe aujourd’hui, c’est de reprendre le travail qui a été fait à partir de 1948 (la fin de la stabilisation de l’après-guerre) : ce début de la longue marche de l’unification des législations sociales et des conventions collectives à travers toute la France, qui aboutit, vingt ans après, à une véritable France sociale, l’État-providence à la française que nous connaissions et qui ne s’est vraiment consolidé qu’en juin 1968. Eh bien, il faut refaire ce travail à l’échelle de toute l’Europe. Si nous ne le faisons pas ce travail à l’échelle de toute l’Europe, alors même l’Allemagne, qui a joué fondamentalement la carte de la mobilisation qualitative de la main-d’œuvre, dans des métropoles articulées, pas très grandes (comme Francfort, qui est une " ville globale " de 800.000 habitants), même l’Allemagne sera " corrompue " en quelque sorte, même le modèle allemand finira par être corrompu par la concurrence épouvantable que lui fait le modèle anglais (et même partiellement français) de la flexibilité à tout prix. À condition d’en faire payer le prix aux salariés, on peut en effet battre même le modèle allemand, quels que soient les avantages, en terme de qualité des produits, qu’ont pu tirer les meilleurs districts industriels de la Bavière, du Bade-Wurtemberg (ou de l’Italie du Nord, ou de la Troisième Italie). Donc il faut absolument barrer la route à la concurrence à coups de bas salaires en Europe, il faut arriver le plus vite possible à des plafonds (mobiles vers le bas) pour les horaires de travail en Europe, et des planchers (mobiles vers le haut) pour les salaires minimum et les revenus minimum en Europe. C’est ça qui permettra à l’Europe de converger vers le modèle de l’Europe du Nord qui, lui, fonde sa compétitivité sur la qualité de la main-d’œuvre et donc la qualité des produits. Voilà en gros l’objectif numéro un.

Il est évident que quand on dit " la qualité de la main-d’œuvre ", cela ne peut être séparé de la qualité de son environnement. Aujourd’hui moins que jamais. Toujours il y a eu dans l’histoire du capitalisme un certain jumelage, plus ou moins lâche, entre le progrès de la qualité de la main-d’œuvre (vécu, du point de vue de la main-d’œuvre, comme le progrès de son mode de vie) et le progrès de l’environnement. Tout simplement parce que l’environnement est le facteur numéro un de la vie de l’individu.

Les premiers écologistes de l’histoire du capitalisme ont été les mouvements hygiénistes, qui étaient à la fois contre le travail des enfants et contre les taudis, c’étaient des alliances entre médecins et syndicalistes. Cette sororité entre l’écologie et le syndicalisme ou le combat de la justice sociale s’est distendue justement dans les années du fordisme, où l’on avait l’impression qu’à force d’être bien payé, on pouvait échapper à son propre environnement grâce à une sorte d’artificialisation du monde. Résultat, on a créé des HLM, on s’est félicité des HLM qui apparaissaient comme des cités radieuses pour des gens qui quittaient les taudis, et quand on a eu le recul de la stabilité salariale, dans les années 80, ces HLM se sont retrouvés en enfer. Aujourd’hui, on revient vers l’idée qu’on ne peut pas améliorer la qualité des travailleurs (ni, du point de vue capitaliste, la qualité de sa force du travail, ni, du point de vue du salarié, sa qualité de vie) sans améliorer fondamentalement son environnement. Je crois que l’Europe, en même temps qu’elle va devoir poser des règles de coordination contre le " dumping social ", au sens que j’ai énoncé tout à l’heure (salaire et temps de travail), va devoir concurremment énoncer des normes de justice environnementale, en terme de lutte contre les pollutions, qualité de l’eau, qualité de l’air, etc.

GES : Nous sommes juste avant les élections européennes, vous êtes candidat sur la liste des Verts, en troisième position (donc éligible) derrière Daniel Cohn-Bendit. Quel rôle comptez-vous jouer dans la construction européenne ?

Alain Lipietz : Les écologistes ont toujours eu conscience du lien intime qu’il y a entre l’environnement spatial, la qualité de vie de l’individu et l’organisation sociale. Cette espèce de triangle, que j’analyse dans mon nouveau livre Qu’est-ce que l’écologie politique ?,le rapport entre l’individu, la qualité de l’organisation productive et le territoire, c’est le fonds commun entre écologie, géographie socioéconomique et aménagement du territoire. Meilleur est le territoire, plus à l’aise est l’individu, plus grande est son efficacité productive collective pour améliorer son territoire. C’est une spirale, ce triangle !

Les Verts ont été parmi les premiers à penser que, le territoire économique réel étant aujourd’hui l’Europe, il était essentiel de contrôler politiquement cet espace économique. Il était absolument essentiel d’en faire un espace politique, un espace de régulation sociale et de régulation environnementale. On le voit très clairement dans la campagne d’aujourd’hui. Les Verts ont été unanimes, notamment au Parlement européen puis dans les votes particuliers, à critiquer l’Acte unique, le traité de Maastricht et le traité d’Amsterdam, non pas parce que ces traités étaient trop européens, mais parce qu’ils étaient trop peu européens ! C’étaient des traités qui accéléraient la libre circulation des capitaux et des marchandises, correspondant à la formation d’une logique de pure distance ou d’effet d’agglomération à la Krugman. Ce qui est très intéressant, c’est que quand Krugman analyse l’Europe, il est lui-même incapable de savoir si ça va être positif ou négatif. Il dit qu’il va y avoir des effets d’agglomération spontanés avec des chocs asymétriques qui peuvent provoquer des effondrements, etc. Il est absolument remarquable que Krugman, s’appliquant à l’Europe, dise : " Je ne peux pas conclure ! " Évidemment, ses espèces de boules de billard, " les pôles de développement ", qui se mettent à circuler à travers toute l’Europe alors qu’avant elles circulaient dans des boîtes plus petites, on ne peut rien en conclure avant que tout ne soit stabilisé.

Les écologistes disent : " Ce billard, il faut l’organiser ". Il faut qu’il y ait des lois communes, environnementales, écologistes. D’où une passe récente un peu difficile pour les Verts, qui étaient super européens, super anti-Maastricht, super anti-Amsterdam. L’Européen de pacotille nous disait : " Mais enfin, vous êtes pour l’Europe et contre Maastricht, contre Amsterdam, qu’est-ce que ça veut dire ? " Et là, maintenant, dans cette campagne électorale, les choses sont complètement clarifiées, puisque l’Europe à la Krugman est faite. Notre problème, c’est maintenant : " Veut-on aller plus loin ? Veut-on renforcer les liens sociaux pour retisser un espace socio-géographique en Europe ? "

Ici, nous touchons au fondamental. Parmi les Européens de pacotille, il y a les centristes, qui se disent fédéralistes mais qui ne se battent pas pour une législation sociale européenne. Et puis vous avez le PS, qui signe un programme avec le Mouvement des Citoyens, et affirme qu’il n’est pas question d’étendre la règle de la décision majoritaire en Europe. Alors qu’évidemment certains États, dont les élus ont spécialisé leur pays dans la course aux bas salaires, mettront toujours leur veto à des mesures sociales, à des mesures environnementales ! Sans une Europe où la majorité politique des Européens décide, nous aurons une Europe néoclassique, une Europe de concentration erratique des capitaux dans quelques pôles de croissance, une Europe des mégapoles comme Paris ou Lyon, une Europe de déstabilisation des quelques pôles relativement équilibrés, comme La Haye où Francfort, et par ailleurs une Europe de désertification, là ou la densité suffisante n’a pas été atteinte pour qu’un pôle apparaisse. Éviter ce " scénario de l’inacceptable " (comme on disait il y a trente ans à la DATAR), voilà pour quoi les Verts militent.

GES : Merci, Alain Lipietz, de nous avoir consacré un peu de temps dans votre journée bien chargée, nous vous souhaitons une bonne campagne d’abord et nous attendons la sortie de votre prochain ouvrage, avec Georges Benko, La richesse des régions, aux PUF, pour la fin de l’année pour en rediscuter.