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quand on me sort pas des trucs débiles du genre "à la caliméro", je suis très calme.

"1- Je n’ai pas dit que le système français est supérieur au système suisse. C’est toi qui compares. Je vis en France je suis bien obligé de faire avec. Je préférais nettement le système fédéral brésilien et son système d’élections groupées, mais je ne vis plus là-bas. Je supporte donc le jacobinisme centralisateur français et ses élections dégroupées."

On est bien obligés de faire avec.... On peut aussi remettre le système politique français en cause et ne pas se complaire dans la médiocrité. Tu te contentes peut-etre de "voilà, c’est comme ça que ça fonctionne en France et en Europe". Moi pas. Le système politique français est très très médiocre. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas changer de republique avec une nouvelle constitution qui permettre au citoyen de participer activement à la politique avec son vote et sur des idées (référenda et initiatives populaires, les deux suivis de vote) et non seulement sur des personnes et des partis (presidentielles et legislatives). Je vois que ça marche très bien en suisse, je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas en france (en tout cas au niveau national ; pour le local, c’est plus difficile de comparer vu que la suisse est une confédération) et en europe. Les français ne sont pas plus cons que les suisses. Par contre les suisses sont des gens bien plus responsables politiquement. Simplement parce qu’on leur donne la possibilité de prendre leurs responsabilités.

"2- Ce qui marche (si l’on fait abstraction du taux d’abstention) en Suisse avec plusieurs referenda par an, ne fonctionne pas en France avec un referendum tous les dix ans. Surtout que les français ont pris l’habitude de n’utiliser qu’un seul bulletin de vote par journée de votation."

Les habitudes se changent. Avant on avait l’"habitude" que les femmes ne votent pas, et maintenant elles votent ! Donc tu vois les choses peuvent changer. Si on s’était contenté de dire "ah ben les femmes votent pas, c’est comme ça", ben les pauvres, elles auraient toujours pas le droit de vote.

Et je ne comprends pas pourquoi ça ne marcherait pas en France. Le référendum du 29 mai a été un gros succès populaire (indepedemment du resultat) avec un très bon taux de participation. Quant au taux d’absention en suisse, meme si il y a une erosion de la participation sur certains sujets, un vote populaire sera toujours bien plus reresentatif de la majorité des citoyens (parce que, j’espère qu’on est au moins d’accord la-dessus, la democratie, c’est suivre ce que souhaite la majorité des gens, hein ? pas ce que souhaite Pj-BR ou ce que souhaite Michel) qu’un vote d’elus si democratiquement elus qu’ils soient. Moi j’ai beaucoup de respect pour le vote sur le TCE des espagnols et des luxembourgeois (meme si leur resultat ne va pas dans mon sens à moi).

"3- Les députés peuvent se tromper. Leur seul avantage c’est qu’ils bossent à plein temps sur les sujets dont ils s’occupent (c’est leur boulot) le risque est moindre."

On peut voir les choses comme ça. Moi quand je lis les transcritions de certains débats à l’assemblée nationale, ça laisse perplexe....
Je suis tout à fait pour une representation parlementaire, que ce soit en france et en europe. Par contre je ne contenterai pas du seul pouvoir d’elire mon representant, si intelligent soit-il. Je veux, par exemple, qu ’un parti comme les Verts, meme si il est minoritaire dans les assemblées, puissent essayer de faire passer des elements de sa politique en soumettant ses idees directement aux citoyens (initiative populaire et/ou referendum). Par exemple en France, les Verts en France ont trois députés (ils en auriaent un peu plus avec de la proportionelle). c’est pas parce que ils ont seulement trois deputés que toutes leurs idees sont rejetées par la majorité des français. Seulement dans le système actuel, comme ils sont minoritaire dans l’opposition parlementaire, ils ne peuvent pas faire grand chose. En suisse, ils peuvent. Les Jeunes verts pourraient, parait il, preparer une initiative visant à interdire (ou à taxer fortement ) les 4x4 non utilitaires en ville. A voir... En france et en europe, on peut pas faire ça.
J’ai pris l’exemple des verts parce qu’on est sur le site d’Alain, mais ça s’applique à tous les partis/cityoens/associations...

"4- Je pensais bien qu’en prenant l’exemple du TCE j’aurais droit à un retour violent et stéréotypé sur la morgue, le mépris et l’antidémocratisme des élites. Bingo. Par contre, comme je m’y attendais un peu aussi, il n’y a pas trop de réactions sur les referenda suisses ou brésilien."

Concernant les referenda suisses et bresiliens, tu confonds deux choses, la façon dont on fait de la politique (democratie directe ou representative) et les resultats d’une politique (ou d’un vote). Meme si je suis pas pour le nucleaire, je respecte le choix de la majorité des suisses pour le nucleaire. Pareil pour le Bresil, meme si ça ne va pas dans le sens de mes idees. La democratie directe, ce n’est pas une democratie "verte" ou "de gauche" ou "de droite". La democratie directe, ce n’est pas une politique, c’est une façon de faire la politique, avec tous ses acteur, elus et citoyens, de l’extreme gauche à l’extreme droite.
si l’on suit ton raisonnement (ce que je ne fais), il faudrait aussi jeter à la poubelle toute representation parlementaire en france parce qu’il a ratifié le tant décrié traité de Nice. Si tu es un tant soit peu cohérant avec ta drole de façon de voir les choses, c’est ce que tu devrais faire.
Moi ce que je critique surtout dans le traité de Nice, c’est qu’on a pas demandé leur avis aux citoyens sur ce sujet aussi important qu’est la construction de l’europe. ça, oui, je trouve que c’est anti-democratique.

voila, maintenant, j’ai repondu à tes questions. A toi maintennt de ne pas esquiver le miennes : penses tu reellement que l’AN française representaint coorectement les citoyen le 29 mai ? comment fait une assoc (cf marche blanche en suisse) pour proposer et faire voter une loi en france ? le système suisse est il meiux que le français de ce point de vue là ? Si oui pourquoi se contenter du système français ? Un parti/assoc/citoyen français peut il lancer un referendum contre une loi votée par le parlement français (exemple CPE) ? le système suisse est il meiux que le français de ce point de due là ? Si oui pourquoi se contenter du système français ? Après tu peux etendre les memes questions au niveau européen : quel genre de democratie veut on pour l’europe ? toi tu te contentes d’une democratie representative et tu te satisfais de voter pour ton representant une fois tout les cinq ans et d’avoir la possibilité de lancer une initiative legislative (si la commission est d’accord) que tu ne voteras jamais. Donc tu as voté oui au TCE. C’est logique et respectable. Moi je ne me contente pas de ça, je trouve ça largement insuffisant. J’ai voté non. On peut refaire dix, cent, mille fois, la campagne, ça va rien changer au resultat. La maturité politque veut qu’on prenne acte et qu’on essaie de faire mieux pour la suite.

"Bref, classique des partisans du non qui font bien attention, sur un scrutin européen, à circonscrire leur analyse au seul périmètre franco-français. Ce qui permet de passer allègrement sur le fait que la somme des referenda donne 54% pour le oui. A l’échelon européen la démocratie c’est oui au TCE.
PPS : Je maintiens que prôner le referendum d’initiative populaire et lutter contre le TCE c’est incohérent.
"
Pas du tout. j’ai voté non car j’ai jugé que l’Europe qu’on me proposait etait très insuffisamment democratique et que mon role participatif dans cette europe est reduit à quasi-rien. Si c’etait a refaire aujourd’hui, je revoterais non encore une fois. Donc c’est bien une analyse européenne que j’ai fait. Je suis partisan d’une europe politique mais surtout democratique, dans le sens helvetique du terme. Meme si, comme dit alain, on ne peut pas parachuter le systeme insitutionnel suisse dans l’UE, y’a moyen d’aller beaucoup plus loin que ce nous proposait le TCE en matière de participation active des citoyens (quelques soient leurs idées) à la vie et aux décisions politiques.
Par contre le resultat du TCE a aussi des repercussions sur la politique en france. Le resultat a montré les limites de la démocratie representativite. Y’a vraiment que ceux qui veulent à tout prix ne pas sortir dogmatiquement de ce système pour nier cette evidence. Les deux prochaines echéances electrorales en France sont les presidentielles et les legislatives qui permettent d’elire ceux qui ont l’initiative constitutionnelle (moi je l’ai pas) et donc d’introduire plus de democratie directe en France. Donc le lien entre l’Europe et la France est evident. Pas pour toi apparemment...
Quant au 54% de oui en Europe, je regrette qu’il n’ait pas eu un referendum unique dans toute l’europe le meme jour. Deja ça aurait permis aux citoyens européens des pays ayant choisi la ratification parlementaire de s’exprimer. ça aurait donner le resultat que ça aurait donné mais au moins ça aurait été démocratique.
Quant au référendum d’initiative populaire, si tu as bien lu le texte, le TCE n’en proposait aucun... Le TCE proposait avec un millions de signatures d’inviter la commission à lancer une initiative legslative parlementaire. Mais on aurait pas voter dessus. Ce n’est pas un référendum.

Ma réponse est longue, j’ai pas le temps de verifier les fautes d’ortographe, je m’en excuse.