Retraites : le débat stratégique est ouvert


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Mardi 26 octobre 2010

C’est un peu la pause dans la bataille des retraites. On attend la manif de jeudi en comptant les station-services ouvertes. Occasion de réfléchir sur les problèmes stratégiques de la lutte. Deux axes : comment gagner ? que faire après le rejet du projet ?

Comment gagner : c’est une question de plus en plus difficile au fur et à mesure que le processus législatif avance. Tout le monde se rend compte que Sarkozy est suffisamment autiste pour ne pas céder. Et d’autre part, une grève très longue coûterait très cher « plutôt à nous qu’à lui ».

C’est le problème classique de la dissuasion nucléaire du fort au fou : quand on a affaire à un adversaire irrationnel (comme Sarkozy, narcissique et corrompu, sans aucune idée de ce qu’est une démocratie moderne pratiquant le dialogue social), même la menace d’une frappe nucléaire n’est pas suffisante. C’est pourquoi le mouvement social ne connaît qu’une lente croissance de sa mobilisation depuis le mois de mai dernier, chacun comptant un peu sur l’autre (les cheminots, les salariés du pétrole, les jeunes…) pour se battre et prendre des coups à sa place. Car ces coups sont chers : de l’œil crevé du lycéen de Montreuil au gros trous dans la poche des grévistes.

Dans ces conditions une partie importante du peuple de gauche pense tout bas : « Au lieu de perdre des jours de grève et puisque cette réforme ne commence à s’appliquer que progressivement, attendons tranquillement 2012 et fichons à la porte ce Président fou ». Seulement voilà, celles et ceux qui manifestent pensent aussi que le futur Président de la République peut bien être DSK, dont beaucoup pensent que la position sur la retraite n’est pas loin de celle de Sarkozy ! En manifestant ou en faisant grève contre Sarkozy, ils lancent en réalité un avertissement à DSK, à Aubry, à Eva Joly…

Attention toutefois, ça commence tout de suite ! Dès le premier juillet 2011 (promotion 1951), le décalage des limites d’age (60 ans et 68 ans) commence à s’appliquer , un trimestre par an. Et en 2012 on rajoute un semestre à la durée de cotisation (de 40,5 ans à 41 ans).

Le problème serait d’ailleurs le même si la lutte gagne dés cet automne, avec un retrait du texte Sarkozy-Fillon-Woerth. Car si 70% des gens rejettent cette réforme, tout monde considère qu’il faut bien évidemment une réforme des retraites, et les écologistes sont les premiers à le penser.

Il y a une certaine unanimité pour le moment sur trois points :

- Maintien de l’ouverture du droit à la retraite à 60 ans et de la retraite sans décote à 65 ans

- Financement par ponction sur les revenus de la propriété

- Prise en compte de la pénibilité de certaines activités.

Un tas de problèmes restent en suspens, dont l’un bougrement important : doit-on revenir sur les réformes antérieures de la droite, qui ont allongé la durée de cotisation ? J’en ai eu des témoignages saisissants la semaine dernière.

Jeudi, débat retraites dans le cadre du forum social de Vichy. Les lycéens ne sont guère présents. En réalité, seuls le PCF (par la bouche d’un militant local), le Parti de Gauche (Claude Debons : ancien leader CFDT de la grève de 1995) et moi intervenons en introduction.

La partie introductive démarre « normalement ». J’explique comme d’habitude pourquoi le problème n’est pas démographique mais un problème de répartition, que les jeunes ont raison de se mobiliser car ils seront frappés dans les années qui viennent, du fait de l’augmentation massive du chômage que provoquerait cette réforme combinée aux récents allongements de la durée de cotisation…

Ce dernier point est particulièrement important car la droite tire à boulets rouges sur « ces jeunes à l’esprit vieux qui pensent déjà à leurs retraites », alors qu’en réalité les lycéens ont parfaitement raison de s’inquiéter de l’effet immédiat de cette réforme sur le marché du travail. Le collectif La retraite, une affaire de jeunes chiffre le choc à 1 million de chômeurs : en réalité moi j’en compte plutôt 800 000.

J’insiste aussi que l’avancement de l’âge de la retraite obtenue grâce à la victoire de François Mitterrand en 1981 (et mise en œuvre à partir de 83) a brutalement allongé l’espérance de vie humaine. Les hommes sont passés d’une espérance de survie à 60 ans qui était de 13 ans en 1828 à 17 ans en 1982, soit 4 ans en 150 ans. Depuis, ils ont gagné à nouveau 4 ans car cette période de travail, entre 60 et 65 ans, qu’il n’y avait plus à effectuer était la plus dangereuse pour les ouvriers !

Toutefois, je précise qu’aujourd’hui on est stressé tout au long de la vie et c’est « tout au long de la vie » qu’il faut désintensifier le travail et gagner du temps libre, si on veut passer une retraite longue et heureuse. Cette remarque semble être approuvée dans le public, mais va déclencher une sérieuse bagarre.

En effet, quand s’ouvre le débat, on m’apostrophe : « Mais pourquoi n’avez-vous pas parlé du retour à 37,5 ans de cotisations ? »

Je répète que sur les 4 à 5 points du PNB que nous pouvons raisonnablement récupérer sur les revenus de la propriété, il faut en prévoir 3% (d’ici le milieu du siècle) pour financer les retraites dans la réglementation actuelle, et que pour ce qui est de la réduction du temps de travail nous pensons vraiment que c’est à l’échelle de l’année qu’il faut avancer. Je précise à nouveau qu’il est tout à fait compréhensible que les travailleurs souhaitent « bloquer leur RTT en fin de carrière » car c’est quand on est parti de l’entreprise que le patronat vous lâche vraiment les baskets…

Tollé dans une partie de la salle. « Mais comment peut-on être de gauche et ne pas être pour le retour à 37.5 ans, ça paraît évident ! »

Courageusement Claude Debons prend la parole et précise : « Nous, au Parti de Gauche, nous avons fait les comptes : si on revenait à 37.5 ans de cotisations on reprend 7% aux revenus de la propriété, et il ne reste plus rien, ni pour la réduction du temps de travail tout au long de la vie, ni pour le financement des dépenses publiques, comme la santé ». Le camarade du Parti communiste plonge le nez dans le texte de son parti qu’il lit à haute voix : « Non, il n’y a pas le retour à 37.5 ans. ».

Je sais par ailleurs que depuis des années la CGT (comme évidemment la CFDT) nous a annoncé, à nous Verts, qu’elle ne demanderait pas le retour à 37.5 ans…

Je sais très bien que cette position est contestable. C’est un arbitrage politique qui fait donc consensus du PC aux Verts. Pour moi (ce n’est pas une position des Verts, ni d’Europe Ecologie…) on en revient aux 40 ans, et pour la suite de la réduction du temps de travail, on étale tout au long de la vie. Cette opinion est largement partagée à gauche chez les spécialistes de santé au travail, mais visiblement ni les organisations syndicales ni les politiques n’en ont parlé à leurs militants…

Or, cela pose toute une série de problèmes soulevés lors du débat de Vichy. Un vieux militant communiste passé au NPA relance : « J’ai travaillé dés l’âge de 14 ans, et tu me demandes maintenant de cotiser 40 ans ! ». Je lui fait observer que s’il a commencé à 14 ans c’est très bien qu’il parte à la retraite à 54 ans. Une autre militante ayant suivie la même trajectoire politique me lance : « Tu vas dire à la métallurgie de travailler 40 ans ? ». Je réponds que justement si l’on choisit « 40 ans de cotisation comme norme » c’est pour pouvoir réduire cette durée pour les professions « usantes ». Ce qui n’empêche pas de se battre pour que ces professions cessent d’être « usantes », et cela passe davantage par une réduction du temps de travail tout au long de la vie que par un départ en retraite plus précoce.

Une autre question dans la salle : « Mais maintenant les jeunes ne vont plus travailler avant 23 ans ! 40 ans ça les amène à 63 ans !!! » Je réponds : « Effectivement j’ai commencé à travailler à 23 ans avec bac+6, mais j’ai eu la chance de pouvoir cotiser dés l’âge de 19 ans, au bout de 2 ans d’études après le bac. Le vrai problème, c’est la galère en début de carrière, et pour celles et ceux qui font des études longues, c’est : dans quelle mesure les études sont prises en compte dans le temps de cotisation ».

Mais il faut reconnaître que la pression à « prendre sa RTT en fin de carrière » est proportionnelle aux obstacles mis par la loi Aubry 2, la flexibilité et l’annualisation, à une RTT hebdomadaire « heureuse ». Les ouvriers ont une expérience mitigée des 35 heures. Sans une régulation permettant de faire des 35 heures « du temps pour soi, du temps pour vivre », on préfèrera quitter le travail le plus tôt possible, quitte à s’user plus vite en attendant la retraite.

J’en ai de nouveaux témoignages au Séminaire des Etats généraux de l’emploi et l’écologie. Ceux-ci commencent vendredi soir à la mairie de Paris 2ème. De retour de Vichy, je n’ai pas le temps d’y participer. On m’a dit que c’était d’un très haut niveau, et je suis extrêmement fier que quelqu’un comme Joël Decaillon, n° 2 de la Confédération européenne des syndicats, ait fait le voyage pour discuter avec nous. Il est vrai que Joël, venu de la CGT cheminots, est très proche des écologistes.

Le débat samedi matin commence par un petit accrochage avec Benoit Roger-Vasselin, représentant du MEDEF, et l’ancien banquier, de gauche, Paul Jorion. Tous deux critiquent notre eurodéputé Pascal Canfin, qui vient de déclarer qu’il faut s’attendre dans les années à venir à une réduction des gains de productivité du travail (voire un recul), dû à l’obligation de privilégier la productivité de l’énergie (ou du CO2 dégagé) sur la productivité du travail : « Le robot, dit-il, consomme de l’énergie ! » Du coup Jorion et Roger-Vasselin le traitent de luddiste (ces ouvriers du 19ème siècle qui cassaient leurs machines).

Je réponds que, par exemple, le programme de réduction de 30 % du gaz à effet de serre supprimera à l’échelle européenne 4,5 millions d’emplois dans la production de voitures individuelles mais en gagnera 8 millions dans les transports en commun. Trams, bus, trains (des machines beaucoup plus perfectionnées que les voitures individuelles !) demandent du travail pour les produire… et les conduire, même quand il s’agit de tramways automatiques. Bien entendu, il y aura toujours dans le futur des gains de productivité du travail mais ils ne seront plus « financés par un pillage de la nature » et donc dans certains cas (typiquement l’agriculture biologique) il y aura un recul de la productivité apparente du travail. D’autre part, un tas d’activités gratuites seront à l’avenir considérées comme des activités reconnues et rémunérées, comme conduire les salariés au travail, s’occuper des personnes âgées… Voir à ce sujet mon débat avec Jean Gadrey sur le blog d’Alternatives économiques.

La réduction du temps de travail ne sera donc pas financée par les gains de productivité futurs mais par une redistribution des gains de productivité qui ont été monopolisés par le profit au cours des 30 dernières années.

Oui, mais sous quelle forme ce repartage des richesses et du temps de travail ? Et on revient sur le débat retraite et/ou temps libre sur toute la vie.

Jean Frédéric Dreyfus, représentant de la CGC, a ce mot très significatif : « Voyez autour de vous, les pots de départ ont disparu. La plupart des salariés maintenant prennent leur chèque et s’en vont au galop, tellement la vie dans l’entreprise est devenue stressante ». Tout le monde sourit dans la salle, il a parfaitement posé le problème…

On passe en groupes de travail et là le débat reprend. Je fais observer qu’un problème de la révolution verte, c’est qu’elle va décaler vers les très petites entreprises de l’artisanat des emplois qui étaient plutôt dans les grandes entreprises. Ce sera le cas dans le bâtiment où les économies d’énergie qui remplaceront les centrales nucléaires seront le fait de nuées d’artisans. Or, la protection du temps de travail hebdomadaire dans l’artisanat est sans doute plus difficile à réaliser que dans les grandes entreprises bien syndicalisées comme EDF… La question du droit au temps libre dans les TPE reste posée.

***

Bon, je ne m’occupe pas que des retraites. Je dois aussi par exemple assurer le « service après vente » du procès de mon père contre l’Etat et la Sncf… Je suis allé à ce sujet présenter un long papier au Colloque « Faire Justice » à Blois : Histoire et justice : Le procès G. Lipietz contre Etat et Sncf pour participation à la Shoah. A cette occasion, j’ai aussi écrit pour Libération une méditation sur ce qui reste de « l’exemplarité de la Shoah », au vu de l’affaire des Roms de cet été…

Et la routine. Telle l’analyse de la façon dont le Font de gauche a masqué par un hoax ridicule son refus de voter la résolution du Parlement européen en faveur de la taxe de Tobin ! Voyez ici ma réponse en cliquant.

Ah oui, un dernier coup de pub spécial copinage : l’excellent livre de Eva Sas, Philosophie de l’écologie politique. De mai 68 à nos jours est sorti, avec une préface de ma pomme, est sorti. Courrez l’acheter !

Adresse de cette page : http://lipietz.net/?breve405

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Forum du blog

Il y a 20 contributions à ce blog.
  • Retraites : le débat stratégique est ouvert

    Oui et c’est un vaste débat. Cette retraite par répartition, je suis très sceptique.
    Merci pour votre article
    Maria

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    Mardi 28 août 2012 à 09h14mn54s, par Maria
    lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum4391
  • Front de gauche et taxte Tobin

    Il serait bon, M. Lipietz, de prendre connaissance de l’information suivante, qui vous a visiblement échappée : les fonctionnaires n’ont, à la base, qu’une retraite financée par le Trésor Public (la pension civile). Tout le reste n’est qu’optionnel, et avec cotisation supplémentaire. Je suis un de ces fonctionnaires militant du Front de Gauche évoqué avec quelque dédain dans le texte et je ne cotise à aucun de ces fonds complémentaires, ni préfon, ni assurance-vie, pas les moyens de prendre des cotisations supplémentaires, pas envie de financer ma retraite autrement que par le système par répartition. Vous savez bien qu’ajouter d’autres système implique d’autres cotisations et n’a pour autre but que de livrer à des fonds spéculatifs l’argent des cotisations sociales. On peut se cacher derrière l’arbre Tobin et accepter la foret libérale... On peut aussi ne pas se tromper de combat et lutter contre la destruction des systèmes de solidarité au profit de la finance, fut-elle régulée. Quant à l’instauration de la taxe Tobin au niveau européen, franchement, M. Lipietz, il est un peu tard pour continuer de croire au père Noël, pourquoi pas croire à la moralisation du capitalisme tant qu’on y est ?


    Samedi 13 novembre 2010 à 16h29mn17s, par Cyril (cyrilbinot@orange.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3826
    • Front de gauche et taxte Tobin

      Il serait bon, cher camarade, que vous preniez connaissance de l’information suivante : je suis fonctionnaire, et même retraité.
      L’erreur qui consiste à nous attribuer l’idée que la Préfon serait obligatoire est de Martine Billard, avec qui vous devez prendre contact. Elle est de votre parti.
      L’existence de formes facultatives d’épargne retraite est une conquête sociale au même titre que d’autres, comme les PEL. Nous proposons des reformes de retraites « surcomplémentaires », nous n’en faisons aucune obligation.
      En revanche, dans certaines social-démocraties de l’Europe du Nord, la majeure part des retraites est professionnelle et/ou en capitalisation, et il serait bon que vous vous en informiez également.
      Mais je note qu’une partie du PdG est désormais contre le combat pour une taxe de Tobin à l’échelle européenne, ce que dément Martine Billard sur son blog. Elle est pourtant porte parole du PdG.
      Ces divergences au sein d’un même parti sont parfaitement naturelles et nous les respectons.
      Cordialement


      Dimanche 14 novembre 2010 à 10h12mn01s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3827
  • Retraites : le débat stratégique est ouvert

    Quelques grains de sel…

    77 : la phrase exacte est « considère que le financement des pensions ne peut être entièrement laissé au secteur public, mais doit reposer sur des systèmes à trois piliers, comprenant des régimes de retraite publics, professionnels et privés, dûment garantis par une réglementation et une surveillance spécifiques destinées à protéger les investisseurs » : c’est clair il s’agit bien des investisseurs du troisième pilier et non des deux premiers. Du reste, Alain Liepietz raconte des histories, il sait bien que son argument dans le commentaire ne tient pas car la retraite par répartition, ce n’est précisément pas une forme d’épargne, les actifs d’aujourd’hui financent directement les retraites d’aujourd’hui…
    D’autres décisions auraient mérité à elles seules un vote « contre »
    90 : partage l’avis du FMI : lequel ? sur quelles réformes ? les retraites ? des autres ?
    145 : allègement de la fiscalité du travail : qu’est-ce à dire au juste ? S’agit-il de poursuivre la baisse de l’impôt sur le revenu comme cela a été le cas depuis 2000 ? Auquel cas il faudra expliquer comment compenser le manque à gagner : privatisations ? Paupérisation des services publics ? Augmentation d’autres impôts comme la TVA (et avec quoi consomme-t-on ? les revenus du travail !) ?
    161 : vers une privatisation plus ou moins rampante de l’éducation ?
    191 : plus de souplesse aux employeurs ? Il n’y en a pas assez ? Il faut donc plus de flexibilité ? On sait ce que ça veut dire… Un soutien actif pour la réemployabilité ? Comme en Grande Bretagne ?


    Vendredi 12 novembre 2010 à 15h35mn24s, par daniel jacques (daniel.jacques2@orange.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3825
    • Retraites : le débat stratégique est ouvert

      Cher Monsieur , si vous lisez ma réponse au commentaire de "lolivier", vous constaterez que nous sommes bien d’accord : nous parlons des piliers 2 et 3 ce qui était parfaitement évident pour qui sait lire. Et les "investisseurs" du 2e et 3e pilier sont évidemment les cotisants (d’une assurance vie ou de toute autre forme d’épargne retraite en capitalisation, comme la Préfon) qui doivent en effet être garantis et surveillés par la puissance publique.

      S’agissant de la résolution elle même, elle contient bien des scories, comme les "considérants" du premier vote sur la taxe de Tobin, celui de 2000, au nom de quoi les trotskistes avaient décidé de la faire rejeter. Cette fois le FdG n’y est pas parvenu. Le message de Cyril sur le meme forum montre qu’au moins une partie du PdG est contre.

      Les verts européens sont pour. Les scories dont vous parlez, et qui ne concernent plus la retraite (ouf !), scories sans la moindre portée législative, ne sauraient nous en écarter. Mais la bataille ne fait que commencer. J’espère que les élus du Front de gauche sauront désormais l’appuyer.


      Dimanche 14 novembre 2010 à 10h24mn53s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3828
  • Retraites par répartition sous conditions ?

    Bonjour,

    au sujet de l’article du 26 Octobre (http://lipietz.net/spip.php?article2589) sur le vote de la résolution au parlement européen :

    Je me suis senti bien "couillon", tout fonctionnaire que je suis, d’apprendre que tout bon fonctionnaire souscrivait à la Préfon et à un système d’assurance vie, ce que je n’ai jamais fait. Si être pour les systèmes par répartition suppose se prévoir un filet de sécurité parallèle, il me semble y avoir une contradiction.

    Quant à la phrase de la résolution : "considère en outre que les retraites devront être réformées à l’échelle européenne pour contribuer à financer la solidarité intergénérationnelle" j’avoue ne pas comprendre ce qu’elle signifie. Votre interprétation "Le même § 77 demande que la pondération entre « les 3 piliers » évolue dans le sens de la « solidarité intergénérationnelle », c’est-à-dire les systèmes à la répartition, qui ne peuvent être que les systèmes publics. " ne me semble pas évidente.


    Mercredi 10 novembre 2010 à 09h31mn25s, par Lolivier
    lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3818
    • D’abord, c’est quoi une retraite par répartition ?

      Cher Monsieur Oui ce n’est pas malin de tout miser sur la répartition quand une majorité de droite peut venir vous la confisquer ! :-D

      J’ai pas voté Sarkozy mais, quoique immigré de second génération, j’avais prévu de rester quand même en France en cas de vistoire de ce monsieur et j’avais quelques filets de sécurité. J’ai appris ça quand je faisais du parachutisme : avoir un toujours un petit parachute de secours.

      J’ai fait toute les manifs et quantité de meetins contre la loi Srakozy-Fillon-Woerth de contre-réforme des retraites (voyez ici) , mais je dois aussi tenir compte de la possibilité de perdre.

      Sur le fond, je vous cite :

      « Quant à la phrase de la résolution : "considère en outre que les retraites devront être réformées à l’échelle européenne pour contribuer à financer la solidarité intergénérationnelle" j’avoue ne pas comprendre ce qu’elle signifie. Votre interprétation "Le même § 77 demande que la pondération entre « les 3 piliers » évolue dans le sens de la « solidarité intergénérationnelle », c’est-à-dire les systèmes à la répartition, qui ne peuvent être que les systèmes publics. " ne me semble pas évidente. » dites-vous.

      C’est assez simple à expliquer, plus compliqué si vous n’êtes pas familier des techniques de financement des retraites…

      Le problème d’une retraite est la transmission du droit sur une valeur dans le temps : je cotise aujourd’hui pour avoir un droit à pension dans 40 ans ! Comment est-ce possible ?

      La solution la plus simple est le « système par répartition », elle est fondée sur la solidarité intergénérationnelle, mais elle est donc exposée à des changements de majorité législative (et d’idéologie dominante). L’autre système est fondé sur la « capitalisation », c’est en fait une variante de l’épargne, elle a l’avantage de reposer sur le droit civil (contrat entre le cotisant et une institution d’assurance), plus stable que les majorités politiques. Problème : elle est exposée au risque boursier d’effondrement de la valeur (relative) des titres possédés, même l’or.

      "Répartition" signifie : les cotisants actifs paient pour les retraité contemporains, cela s’appelle la "solidarité intergénérationnelle". Le problème est alors démographique : si la solidarité est par branche, il ne faut pas qu’une branche (par exemple l’agriculture) fonde au profit d’une autre (les enfants d’agriculteurs devenant employés du commerce) . IL FAUT DONC UNE SOLIDARITÉ "DÉMOGRAPHIQUE" ENTRE LES BRANCHES.

      Pour l’instant nous ne risquons rien ni vous ni moi, la fonction publique est en croissance constante, le nombre des retraités fonctionnaires croit moins vite que le nombre des retraités cotisants. Mais pensez un peu aux autres. On nous accuse assez d’être des "nantis".

      Il faut également une solidarité démographique entre les régions, car en 40 ans la pondération interrégionale change. On peut même envisager un jour une solidarité interrégions européenne, mais ne rêvons pas.

      Surtout , et c’est l’essentiel, il faut que les cotisants potentiels cotisent effectivement. L’ADHESION AU SYSTEME DOIT ETRE OBLIGATOIRE DE PAR LA LOI, c’est ce qu’on appelle un système public.

      Regardons maintenant les systèmes par individu.

      On ne peut rendre obligatoire un système individuel sans qu’il devienne ipso facto public. Quand on parle d’assurance chomage individuelle, on sous-entend « faculative » (sinon ce n’est rien d’autre que le régime général d’assurance vieillesse). C’est donc obligatoirement un système uniquement garanti par les cotisations DEJA versées, sinon rien ne garantit que dans 40 ans la solidarité fonctionnera de la part des générations futures au profit des retraités !! Si les jeunes n’ont plus envie de payer pour les vieux, ils n’ont qu’à ne pas cotiser !

      Un système facultatif est donc obligatoirement en capitalisation, et non sur la solidarité intergénérationnelle, c’est à dire que les cotisations d’un individu sont « stockées", ou plus exactemet placées, l’intérêt et le capital servant à payer, des décennies plus tard, la retraite du cotisant, SANS solidarité intergénérationnelle.

      TOUT SYSTEME INDIVIDUEL NON OBLIGAOIRE EST DONC (presque) NECESSAIREMENT EN CAPITALISATION.

      Des contre-exemples existent, en général ils ont fait faillite quand le nombre de retraités est devenu excessif par rapport au nombre de cotisants « volontaires ». Il n’est donc pas évident, je vous l’accorde, que tout système « à solidarité intergénérationnelle » soit par nature « public » (c’est à dire organisé par une loi spécifique et obligatoire). Mais du moins , il n’y a pas de différence de définition entre « système de retraite par répartition « et « système fondé sur la solidarité intergénérationnelle », d’où l’absurdité de l’accusation très politicienne de J. Hénin.

      Ce qui n’empêche d’ailleurs pas de faire évoluer un système non obligatoire dans un sens plus « social »… Exactement comme la complémentaire santé non obligatoire mutualiste.

      Autre remarque : la réciproque du théorème n’est pas vraie. Un système obligatoire peut fort bien être en capitalisation, c’est souvent le cas dans les social-démocraties d’Europe du Nord, et la résolution du PE, en appelant à la « solidarité intergénérationnelle », les invite aussi à évoluer . Leçon de la crise boursière de 2008, comme le rappellent les premiers mots du pargraphe 77.

      Le cas intermédiaire de la composante « branche » est plus ambiguë. Dans les social-démocratie d’Europe du Nord régulées par conventions collectives, il y a souvent des cotisations de branche obligatoires. Elles restent néanmoins soumises au risque démographique de la branche, et donc aussi exposées à la faillite, qu’elles soient en répartition ou en capitalisation. C’est pourquoi on trouve les deux cas de figure.

      En espérant avoir été clair

      Bien cordialement


      Jeudi 11 novembre 2010 à 12h12mn03s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3821
      • D’abord, c’est quoi une retraite par répartition ?

        Vous avez le mérite d’être franc et clair sur votre stratégie personnelle de compléter une retraite par répartition grâce à un "parachute" par capitalisation. Malheureusement, je ne suis pas sur que tous les fonctionnaires (et plus généralement les salariés) puisse se payer de la Préfon ni de l’assurance vie. Déjà les mutuelles de santé ce n’est pas pour tout le monde.... Donc prendre ce système comme modèle à l’échelle européenne, ça ne va pas marcher, et moins encore pour le paysan polonais que pour le petit fonctionnaire français, non ?

        Par ailleurs je crois avoir compris je crois toute l’explication sur la comparaison des sytèmes par répartition et par capitalisation, mais toujours pas l’interprétation que vous faites de la phrase "considère en outre que les retraites devront être réformées à l’échelle européenne pour contribuer à financer la solidarité intergénérationnelle" : votre interprétation semble laisser penser que si la solidarité intergénérationnelle n’est pas financée il faudra alors effectuer une "pondération" entre les 3 piliers : cela signifie-t-il que des transferts de moyens devront se faire des deux piliers individuels par capitalisation vers le pilier intergénérationnel par répartition ? Genre une taxe sur les cotisations des systèmes par capitalisation pour équilibrer les comptes du système par répartition ? J’ai du mal à croire que les gens qui ont un parachute acceptent qu’on y fasse des trous ;-). Pouvez donc vous m’expliquer ce que vous entendez par "pondération entre « les 3 piliers »" et comment on peut la faire évoluer "dans le sens de la « solidarité intergénérationnelle »" ?

        Pour ma part cette fameuse phrase "considère en outre que les retraites devront être réformées à l’échelle européenne pour contribuer à financer la solidarité intergénérationnelle" peut s’interpréter de façon beaucoup plus pessimiste : les systèmes par répartition ne sont pas "financés", c’est à dire sont déficitaires, il faudra donc les équilibrer entre reculant l’age de la retraite, augmentant la durée de cotisation, le taux de remplacement, etc ; tout ce qui concourt à faire baisser le montant des pensions, bref tout ce contre quoi nous luttons vous et moi. D’où ma perplexité.


        Jeudi 11 novembre 2010 à 13h18mn30s
        lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3822
        • Pourquoi la droite européenne se défie de la capitalisation ?

          1. « Ce modèle » à 3 piliers est le modèle européen, dans des proportions variables. La métallurgie allemande a un régime en capitalisation dirigé par l’IG Metall. Les Pays-Bas ont leur régime public en capitalisation. La France est le second pays du monde pour les fonds de pension individuels (l’assurance vie concerne 2 ménages sur 3). En revanche elle a peu de retraites de branche, du fait de son faible passé social-démocrate, et de la très négative expérience des retraites de l’avant-2e guerre mondiale, en capitalisation, et qui se sont effondrées dans la crise des années 30, succédant à l’affaire des emprunts russes (forme classique de l’épargne retraite de la petite bourgeoisie à la veille de la première guerre mondiale). Donc elle a un fort socle de répartition publique, qui ne couvre toutefois que jusqu’au plafond de la Sécu (2 smic). Au delà on retombe dans la capi (Agirc, Arco dans le privé, Préfon des fonctionnaires, mais les règles ne sont pas du tout les mêmes).

          2. La phrase est claire : il faut financer la solidarité intergénérationnelle (et pas les régimes en capitalisation). C’est une phrase de défiance envers la capi. D’ailleurs un peu plus loin le texte demande aux Etats de mieux surveiller et de garantir les régimes en capi. Pourquoi même la droite vote ça ? La réponse est dans le titre du rapport et le début du §77 :

          « 77. prend acte de ce que le grand krach éclaire d’un jour nouveau le défi démographique et celui du financement des retraites »…

          Autrement dit l’Europe refait globalement l’expérience de la fragilité de la capitalisation en situation de krach financier, beaucoup de fonds de pensions dont les réserves étaient en action ont fait faillite, ceux dont les réserves sont en obligation d’Etat risquent d’en faire autant. D’où le nouveau prestige de la « solidarité intergénérationnelle ». Mais celle-ci doit etre réformée car elle ne soutient pas le choc démographique actuel (en Allemagne et Italie la population va décroître !!)

          Votre suggestion en est une parmi mille autres, dans les programmes du PS ou des Verts. Cela dit je ne vois pas l’intérêt de taxer une forme de retraite pour en financer une autre. A mon avis , il faut taxer les revenus de la propriété après qu’ils aient été distribués (doubler la CSG sur les revenus du capital…).

          3. Votre « interprétation de la phrase « financer la solidarité intergénérationnelle » est invalide. Si la représentation européenne avait voulu dire « diminuer les prestations » elle l’aurait dit. Là elle parle au contraire de « financer » ces charges. Mais vous mettez le doigt sur un point important. Les systèmes publics fonctionnent depuis trop longtemps « à cotisation définie et à prestations inconnues ». J’ai cotisé 41 ans sans savoir ce que j’aurais à la retraite, j’ai donc fait valoir dès que possible mes droits à la retraite (comme beaucoup de fonctionnaires) de crainte qu’une Nième réforme ne vienne encore rogner mes droits. Il est temps de financer correctement les droits à la solidarité intergé et de cesser de les diminuer.

          Cela dit encore une fois ce § ou rien n’a aucune importance, car la retraite n’est pas de compétence européenne (contrairement à la taxe de Tobin). La droite nous a fait une fleur. S’il avait fallu voter une réforme « pour de bon » , ça ne se serait pas passé comme ça !

          Cordialement


          Jeudi 11 novembre 2010 à 17h56mn22s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3823
        • D’abord, c’est quoi une retraite par répartition ?

          Je suis tout à fait d’accord avec vous. les mutuelles de santé sont extrêmement chère et il n’est pas possible pour tout le monde d’en posséder une. Si le système est le même pour les retraites alors quels seront le recours pour les personnes en difficulté financière ??? Allons nous vers un système Americain où à 70 ans des personnes continuent de travailler pour pouvoir avoir de quoi se nourrir.
          Merci pour cet article.

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          Lundi 2 juillet 2012 à 12h20mn34s
          lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum4376
      • D’abord, c’est quoi une retraite par répartition ?

        bonjour

        je suis tombé par hasard sur votre polémique avec les députés européens du front de gauche à propose de la taxe tobin et de la retraite. si vous indiquez être déçu par la position du front de gauche, je vous précise que je suis pour ma part "interpellé" par votre position sur les retraites. si cela est représentatif de la position du parti europe écologie les verts, je crois que je vais devoir réviser de manière importante la vision de ce mouvement et ce que je peux raconter à mes connaissances lors de nos débats.

        en effet sur la problématique de la retraite vous dites que vous êtes contre la reforme qui a eu lieu en 2010 mais dans le même temps vous dites être d’accord avec la résolution du parlement européen demandant à ce que les retraites ne soient plus entièrement prises en charge par le secteur public, je copie - colle le passage de l’article européen : "le financement des pensions ne peut être entièrement laissé au secteur public, mais doit reposer sur des systèmes à trois piliers...". c’est ce que font les frères sarkozy actuellement. pendant que l’un organise la baisse inévitable des pensions, l’autre met en ordre de marche la mutuelle malakoff médéric pour proposer un système par capitalisation, en indiquant que les français seront obligés d’y passer puisque le système par répartition est voué à une belle mort à terme... comment pouvez vous cautionner cela ?.
        je croyait pourtant avoir compris que les syndicats et travailleurs demandaient au contraire une réforme allant dans le sens d’une prise en compte complète des retraites par le système public, c’est à dire par répartition, que faisiez vous alors avec nous ?.

        pour ce qui concerne la taxe tobin, j’ai trouvé sur internet le texte de l’article apparemment voré, il est précisé à la fin "invite la Commission à produire rapidement une étude de faisabilité intégrant la notion des conditions égales au niveau mondial et à présenter des propositions législatives concrètes dans les meilleurs délais ;".

        c’est pour une étude de faisabilité que vous faîtes un tel foin ? les bras m’en tombent... travaillant dans l’administration comme vous j’ai pu me rendre compte rapidement que beaucoup d’études sont rarement suivies d’effets... et vous prenez ça pour une loi et en plus vous vous en réjouissez ?.

        cordialement

        jean-pascal


        Dimanche 9 janvier 2011 à 15h14mn34s, par jean-pascal (jpascal.michaud@gmail.com)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3852
        • D’abord, c’est quoi une retraite par répartition ?

          Que vous dire ? Il n’y a pire aveugle que qui ne veut pas lire, et je crois avoir déjà écrit ici–même toutes les réponses à votre commentaire..

          1. Libre à vous de croire que EE est pour la politique de Sarkozy sur les retraites. « Racontez à vos connaissances », comme vous dites, tous les bobards que vous souhaiterez, cela ne fera pas avancer la force de la gauche pour 2012 et vous ne serez cru que par les FdGistes les plus sectaires. J’ai fait, nous avons fait ou écrit assez de meetings et d’articles unitaires depuis avril dernier sur ce sujet pour que les personnes de bonne foi vous rient au nez. Votre « que faisiez-vous alors avec nous ? », c’est à vous qu’ils poseront la question. Mais que vous ayez osé écrire noir sur blanc une question aussi stupéfiante en dit long sur vos intentions véritables.

          2. L’organisation en plusieurs piliers du financement de retraites, rappelée régulièrement par le parlement européen (votre citation), décrit grossièrement mais assez fidèlement la situation moyenne des 27 pays, même si, selon la plaisanterie usuelle chez les spécialistes, le seul pays européen conforme à cette description caricaturale est… la Suisse , non membre de l’UE. Je ne sais pas comment vous classeriez par exemple entre les deux premiers piliers l’AGIRC et l’ARCO. L’IRCANTEC est clairement le « 2e pilier » de la fonction publique, les assurances-vies sont notre troisième pilier, mais que dire de nos systèmes professionnels facultatifs comme la Préfon ? Ce qui est sûr c’est que la part la plus importante des systèmes de retraite dans les social-démocraties d’Europe du Nord est le second pilier (en Allemagne : obligatoire, géré par les syndicats).

          Ce que dit la résolution et que vous faites semblant de ne pas lire, (et ce vote aurait été impensable avant la crise), c’est qu’il faut renforcer le volet « solidarité intergénérationnelle », donc en répartition, donc presque forcément obligatoire.

          3. Quant à la seule initiative législative de la résolution, la taxe de Tobin, je donne le texte intégral et le lien dans l’article que vous commentez. Vous n’aviez pas « à aller le chercher sur google » - ou alors vous avouez n’avoir pas lu mon texte. Le traité d’Amsterdam a donné en effet au Parlement le droit d’initiative en matière législative et c’est ce que fait ce paragraphe de la résolution. Le Front de Gauche a voté contre, et toutes les contorsions n’y changeront rien. Mieux vaudrait s’excuser (ce n’est pas aussi grave que quand les trotskistes avaient fait chuter l’initiative précédente) et ensuite travailler ensemble.

          Mais il est assez extraordinaire qu’en deux lignes vous passiez du texte exact (« "invite la Commission à produire rapidement une étude de faisabilité intégrant la notion des conditions égales au niveau mondial et à présenter des propositions législatives concrètes dans les meilleurs délais ;". ») à votre résumé qui censure la seule phrase à portée législative (« c’est pour une étude de faisabilité que vous faîtes un tel foin ? les bras m’en tombent... »). Cela s’appelait dans ma jeunesse un « caviardage », du nom des procédés de la presse d’un certain pays dont les dirigeants appréciaient le caviar à la louche.

          Rapproché de votre phrase « que faisiez vous alors avec nous ? » (= nous avons trop de faux amis, la sociale-démocratie est pire que le fascisme, et la ligne s’affine en épurant), cela s’appelait techniquement « cours gauche de la troisième période de l’IC ».


          Mardi 11 janvier 2011 à 05h56mn43s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3854
          • D’abord, c’est quoi une retraite par répartition ?

            rebonjour

            tout d’abord merci de prendre le temps de répondre à mon message, ce post sera pour moi le dernier, je ne vous en prendrai pas plus, ne débattons pas plus que de raison. je suis d’accord avec vous pour constater que sur une même situation les analyses des uns et des autres peuvent être contradictoires, on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.

            sur la question des retraites je ne vois pas où l’europe ne fait "que" décrire l’existant. dans l’article que vous recopiez sur votre post, et que je recopie à nouveau pour une partie, il est bien indiqué que le secteur public ne "peut" être entièrement laissé au secteur public, mais "doit" etc... désolé mais je n’appelle pas ça une description mais une injonction, que vous cautionnez allègrement. libre à vous de le faire. pour ma part je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité des manifestants de cet automne. ainsi pour parler de la PREFON, je vous signale qu’un nombre non négligeable de fonctionnaires ne l’utilisent pas car les mensualités sont trop importantes. je vous avoue que ce n’est pas le système que j’envisage pour l’avenir, et je ne pense pas être le seul, pour une raison simple, c’est que les plus riches s’en sortiront plus facilement que les plus pauvres, et je peux vous dire qu’ils sont majoritaires dans la fonction publique (catégories B et C). pour moi, et jusqu’à preuve du contraire, vous avez une vision assez libérale des retraites et de la conception européenne des retraites qui n’est pas la mienne.
            pour la taxe tobin c’est assez simple, ce qui "nous" départagera seront les faits. vous dites que l’article enjoignant à la commission de faire des propositions de loi est "passé", et bien attendons ces propositions... si vous avez raison et que la commission fait voter des directives progressistes, très bien. éventuellement je vous recontacterai dans cinq ans au cas où l’on ait pas de nouvelles de cette taxe...

            cordialement

            jean-pascal


            Mardi 11 janvier 2011 à 16h09mn47s, par jean-pascal (jpascal.michaud@gmail.com)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3855
            • Le FdG veut-il vraiment se battre pour la Taxe de Tobin ?

              1. Vous persistez dans le caviardage ! Le meme article 77 appelle au renforcement de la retraite "par solidarité intergénérationnelle", c’est à dire par répartition, c’st à dire du 1er pilier. C’est ça le contenu "nouveau" du §. Le début (que vous citez) est rituellemnt récité au début de chaque vote sur le sujet depuis des années, faudrait vous réveiller ! Si vous n’êtes pas pour ce renforcement, alors en effet nous n’avons pas fait la même campagne en France ;-)

              2. La Préfon c’est un cas de 3e pilier, à mon avis. Le vrai deuxième pilier de la fonction publique c’est le premier, qui est en soi une branche spécifique : la retraite des fonctionnaire est une retraite de branche... mais qui dans ce cas particulier est publique ! C’est pourquoi, contrairement au régime général, la retraite des fonctionnaires va au delà du plafond de sécurité sociale (elle intègre l’Arco et l’Agirc, si vous voulez). Et l’Ircantec, contrairement à ma rédaction initiale, concerne les cotisation pour les revenus hors de la sous branche du fonctionnaire (et ceux des non-titulaires).

              Je fus par exemple cadre A de la FP, et ma retraite principale en tant qu’IPC ou CNRS fut cotisée au et est versée par le trésor public, mais mes cours en fac étaient cotisés à l’Ircantec.

              Quant à la Préfon, qui est une création des syndicats, elle correspond à leur demande d’intégrer les primes au salaire cotisant pour la retraite. Comme tous les gouvernements ont refusé, elle garde un statut facultatif, donc en capitalisation, bien qu’elle ait eu longtemps le privilège d’être déductible de la déclaration de revenu. Elle n’était pas là (initialement) pour renforcer la retraite existante. Personnellement, j’ai toujours cotisé à la Préfon pour la valeur de mes primes. Mais c’était une connerie du point de vue financier : il aurait été plus retable de placer cet argent.

              3. La procédure est la suivante. Suite à une demande du Parlement, la Commission doit faire une proposition dans des délais précisés par l’Accord Interinstitutionnel "Mieux légiférer" (6 mois si j’ai bonne mémoire). C’est pourquoi les Verts et les socialistes n’oint pas polémiqué avec la FdG sur son lâchage dans le vote de la taxe de Tobin : nous espérons bien que le FdG sera à nos cotés pour obliger la Commission à respecter cet accord dans les délais.

              Mais votre commentaire signifie clairement que vous êtes contre engager une bataille parlementaire pour la Taxe de Tobin. Ce que nous avions compris.


              Mardi 11 janvier 2011 à 18h59mn34s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3857
  • Pas de vote sur le § 73 ?

    Votre nouvel article m’a permis de comprendre enfin comment trouver les résultats des votes et les votes par appels nominaux sur ce satané site du parlement européen.

    Une question : d’après ce que j’ai vu dans le doument "Résultat des votes", il n’y a pas eu de vote séparé sur le § 73 (recommandant l’introduction d’une taxe Tobin).

    Si les communistes voulaient marquer le fait qu’ils étaient à la fois contre la tonalité générale de ce texte et pour la taxe tobin, qu’est-ce qui les empêchait de demander un vote séparé sur ce paragraphe ?

    Autre question plus pratique : on peut voir le résultat des amendements déposés par les communistes ( 1, 2, 3, 4, 5, 6 ) qui ont été tous rejetés (sauf un) mais je n’arrive pas à avoir accès au texte des amendements. C’est disponible quelque part ? Sinon pourquoi ? ça me parait une information publique !


    Lundi 8 novembre 2010 à 21h55mn11s, par jmfayard (jmfayard@gmail.com)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3816
    • Pas de vote sur le § 73 ?

      Cher Monsieur

      Permettez moi de vous rappeler que je ne suis plus député européen donc je n’ai pas tout suivi.

      Le choix de demander ou non de procéder à un vote électronique nominal revient aux groupes politiques qui l’annoncent à l’avance au président de séance. Si ce n’est pas fait (à l’avance) , on peut gueuler "check !" pour faire vérifier un vote à main levé, mais le résultat est donné sans que les noms soient enregistrés. Le fait de demander ou non un vote nominal est donc très tactique. On peut s’en servir pour coincer les adversaires, ou au contraire leur laisser un "droit à la dissidence" (par exemple pour condamner Israel sans se faire traiter d’antisémite à domicile).

      Si donc la GUE n’a pas demandé un vote nominal sur le 73 c’est soit qu’elle ne tenait pas à ce que son dédain pour la taxe de Tobin se sache (faire voter nominalement quelque chose signifie que l’on trouve ça important) soit que vraiment elle n’avait pas remarqué que c’était important. En l’absence d’info, j’ai l’impression que c’est le cas : le PCF a voté contre la taxe de Tobin par erreur, du temps de Francis Wurtz ça ne se serait jamais passé comme ça.

      Enfin l’idée de garder les amendements rejetés : je l’avais demandé à l’époque à une copine qui travaillait au système internet du PE, elle m’avait répondu que ça ferait exploser le système ... Donc les centaines d’amendements rejetés sur chacun des dizaines de textes voté à chaque séance tombent dans les poubelles de l’histoire, vous pouvez les récupérer en consultant les "documents de séance" mais je pense qu’ils ne sont pas accessibles de l’extérieur.

      Il est clair qu’un tel choix est lui aussi politique, il signifie que présenter un amendement en séance plénière - alors que la négociation a lieu depuis des mois en commission - vise à trouver un nouvel équilibre du texte, et pas à poser dans une posture pour la galerie nationale.


      Mercredi 10 novembre 2010 à 07h03mn33s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3817
  • Retraites : le débat stratégique est ouvert

    Réponse au sujet du forum social de Vichy du 21 ocotobre sur les retraites.
    Alain Lipietz économiste de gauche (?) intervient.... et ensuite questions des présents au débat : Pas d’emplois pour les jeunes, licenciements pour les anciens avant 60 ans. Comment être de gauche et ne pas être pour un retour à 37,5 ans (maximum) de cotisation pour pouèvoir prétendre à pension complète permettant de vivre alors que beaucoup ne pourront atteindre lesz 40, 41 ans et plus prévus
    Alain Lipietz, dit qu’en 83 la mise en oeuvre de la retraite à 60 ans a brutalement allongé l’espérance de vie humaine et dans la réglementation actuelle ce n’est pas financièrement possible (il faut savoir pourquoi on se bat, est-ce pour la réglementation actuelle ?????)
    et le pire, il rajoute, pourquoi ne pas mettre en réserve les RTT pour la retraite.
    Où allons-nous.... les RTT n’ont rien à voir avec capitalisation d’heures ou de jour pour diminuer l’âge de départ en retraite. Elles sont là pour le repos du Salarié. Les RTT sont des heures fâites en + des 35 heures, donc simplement des récupérations. autrement dit, il y a les 35 heures, mais si vous en faites 40, d’après A. L. gardez les pour la retraite et il annonce que le PCF n’est pas pour le retour aux 37,5 ans.
    M l’économiste relisez le doc du P.C.F. (un droit humain à garantir) ou figure bien le retour aux 37,5 ans. Quant aux moyens de financemeht, il ne s’agit pas bien sûr des mesurettes que vous déclinez. de l’argent il y en a. mais faut-il encore avoir le courage de s’attaquer à ces profits colossaux. le vieux militant du PCF passé au NPA vous salut.


    Dimanche 31 octobre 2010 à 13h04mn38s, par GAGNAIRE JEAN (GAGNAIRE.JEAN@ORANGE.FR)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3813
    • Retraites : le débat stratégique est ouvert

      Je vous trouve timide.
      Pourquoi 37,5 ?
      Pourquoi pas 37, ou 35, ou 30 ?
      Il faut utiliser les "profits colossaux".


      Mardi 2 novembre 2010 à 08h03mn49s, par Joke (joke7474@gmail.com)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3815
  • Retraites : le débat stratégique est ouvert

    Je prends Alain Lipietz, pour un des plus sensés représentants du mouvement écologiste politique. Je partage beaucoup de ses analyses et de ses propositions.
    Cependant, je vois une faille dans le transfert souhaitable du transport privé vers le transport public (je fais abstraction des zones non ou mal desservies) ; il se heurte à un obstacle majeur : la fiabilité de ce mode de transport pour des raisons de revendications sociales fréquentes et très pénalisantes pour l’usager.
    Tant que le problème n’aura pas été résolu de façon durable, il me paraît difficile de le mettre en avant ou de l’imposer à la population.


    Samedi 30 octobre 2010 à 04h55mn01s, par Paul de Haut (paul.dehaut@sfr.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3812
    • Transport monomode et dépendance.

      On peut en effet s’inquiéter de la dépendance des usagers envers un seul mode. La grève des salariés du pétrole vient de montrer la dépendance dans laquelle nous met la voiture individuelle (rappelons que les grévistes ne bloquaient pas les services publics).
      Normalement, sauf le cas des grèves interprofessionnelles (fut-elle "par procuration"), une grève ne devrait peser que sur l’employeur et non sur les usagers. Il faudrait donc en effet toujours avoir plusieurs modes à disposition. Je n’avais plus de carburant dès le début de la greve, mais j’ai pu me débrouiller par les transports en commun.

      Cela signifie concrètement que toute zone soit desservie en TC, mais on garde une possibilité de voiture individuelle (et on la garde au chaud en temps normal).


      Lundi 1er novembre 2010 à 18h47mn32s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve405#forum3814
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