Citoyens ou population ?

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Vendredi 12 octobre 2007

Après le « mardi vert » que je vous ai raconté, le mercredi (et les nuits…) est essentiellement consacré à une rencontre avec un représentant des populations déplacées de Colombie et à la rédaction d’articles sur André Gorz et d’une réponse aux questions de Contaminations-chimiques.info sur le rapport du groupe 3 du Grenelle de l’environnement. Mercredi soir, adoption d’un bon texte du groupe sur les questions de défense. Jeudi, gros débat en plénière sur la futur composition du PE. Et jeudi soir et vendredi, retour au local.

PE

Jeudi, vote compliqué au Parlement européen (précédé d’un débat non moins compliqué dans le groupe Verts/ALE), sur un sujet lui-même compliqué : la pondération des pays au Parlement européen dans le futur. La Conférence intergouvernementale de juin dernier a en effet laissé au Parlement le soin de régler ce problème. Tout le monde est bien d’accord qu’il y aura une période intermédiaire assez bricolée jusqu’en 2014. Les difficultés commencent pour fixer des règles stables en « régime permanent » au-delà de 2014.

Les contraintes sont déjà assez fortes : le Parlement ne doit pas dépasser 750 députés, répartis en fonction « dégressivement proportionnelle » du poids démographique de ses États membres. Dégressivement proportionnelle, ça veut dire qu’il y a une limite basse (6 députés pour le plus petit pays) et une limite haute (96 députés pour le plus grand pays). Cela afin qu’aucun pays ne se sente écrasé par un pays dominant, aujourd’hui l’Allemagne ou demain la Turquie, et que pour, dans chaque pays, il puisse y avoir une diversité politique des députés. Ça implique qu’un député allemand représente 860 000 personnes, et un député maltais 60 000 ! Je trouve cette dégressivité un peu exagérée… 4 pour Malte me paraissait suffisant.

Mais la question qui fait le plus débat, c’est ce que signifie le « poids démographique » d’un pays membre. Le nombre de ses citoyens ? Ou de sa population ? La commission des Affaires constitutionnelles, qui propose un premier texte au vote de la plénière, a tranché : la population. Pour nous les Verts, c’est inacceptable.

D’une part au plan théorique, au plan des principes, le Parlement est le Parlement des citoyens et non pas la représentation d’une quantité physique d’individus (et pourquoi pas du PNB ou de la superficie ?)

Mais quand on rentre dans le détail, cette différence population – citoyenneté traite inéquitablement les pays. La France, par exemple, a une plus importante population que l’Italie parce qu’elle a beaucoup d’immigrés, elle aura donc plus de sièges. L’Italie a plutôt, jusqu’à aujourd’hui, des émigrés. Il est vrai que quand ces émigrés résident dans l’Union, ils ont la citoyenneté européenne, c’est-à-dire qu’ils peuvent voter dans le pays où ils résident, pour les listes du pays de résidence. Quand ces citoyens résident hors de l’Union, ce qui est le cas notamment pour les très nombreux Italiens et Espagnols d’Amérique latine, ces citoyens participent aux votes dans leurs pays d’origine, mais n’augmentent pas le poids de ce pays .

Au dire de Tatjana Zdanoka, mathématicienne lettone de la branche ALE (régionalistes) de notre groupe, la situation est encore plus scandaleuse dans le cas des pays baltes, où les partis nationalistes tendent à refouler les minorités russophones (dont elle est représentante au Parlement européen pour la Lettonie) dans un statut « d’apatrides ». Je lui laisse la responsabilité du terme. Ainsi, la Lettonie gagne deux députés grâce à la présence sur son territoire d’une population à laquelle elle refuse des droits civiques, et ces deux sièges vont aux partis racistes qui privent de droits ces 20% de la population lettone !

Cela me rappelle un peu la détermination, dans les jeunes États-Unis d’Amérique, du poids électoral à la Chambre des représentants et dans le collège des Grands électeurs présidentiels. Alors que seuls les hommes libres votaient, on a considéré que leurs femmes et leurs esclaves comptaient dans la pondération entre les États…

Les Verts penchent donc massivement pour remplacer partout dans le texte proposé par la commission des Affaires constitutionnelles les mots « la population » par « les citoyens ». Evidemment, cela pose un autre problème de fond aux Verts, qui sont pour la citoyenneté de résidence : on devrait avoir le droit de vote dès lors que l’on réside un certain temps dans un pays, en y payant ses impôts etc. Sur cette base, population et citoyenneté ne ferait plus qu’une (à la réserve près des Européens résidents hors de l’Union) !

Mais cette belle position de principe ne reflète pas la réalité. L’appliquer aujourd’hui serait faire un cadeau à ceux qui refusent le droit de vote aux immigrés de France, tout en exploitant leur travail, et en comptant sur eux pour payer les retraites, et en plus s’en serviraient pour accroître le poids de la France au PE, comme les esclaves de Virginie ou les Russes de Lettonie ! Bref, qu’on donne la nationalité ou du moins la citoyenneté aux immigrés, si la France veut vraiment « peser » 63 millions d’habitants .

Bon, de toute façon, tous nos amendements sont rejetés et c’est le texte « population » de la commission des Affaires constitutionnelles qui est adopté, ce qui n’a rien de vraiment définitif…

Local

Jeudi soir, réunion PS-Verts à Villejuif. Vieux serpent de mer : depuis 1995 nous proposons au PS une liste de premier tour PS-Verts-Villejuif Autrement pour enfin échapper à la subordination de la Ville à un PCF hégémonique (qui a par exemple trouvé moyen de se faire pincer aux municipales de 95, les élections ayant été annulées pour fraude). Mais depuis des lustres le PS local « colle au PCF » en position de subordination. Pourtant, en 2001, la liste Verts-VA a obtenu 24 %, la liste PCF-PS-MRC 50%. Ne serait-il pas temps de secouer un peu le cocotier pour parvenir au second tour à une majorité de gauche rééquilibrée, verdie, oxygénée ? On voudrait bien, dit aujourd’hui le PS villejuifois, mais nous devenons tenir compte des accords nationaux et départementaux. « Ah ! chez les Verts on n’a pas ce problème. Comme vous le savez, nous sommes très décentralisés ! », expliqué-je à l’hilarité générale.

Vendredi midi justement, nous accueillons à Arcueil le passage de la Marche anti-OGM, de Chartres à Paris, avec Bové himself. À Arcueil, c’est la crise interne du PCF qui a permis la formation d’une majorité de gauche diversifiée… À Villejuif, ce sera plus compliqué.

Bon, demain je pars à Vienne pour un débat économique devant le Conseil du Parti Vert Européen, et de là je rejoins Prague où se réunit la semaine prochaine le séminaire de rentrée du Groupe verts/ALE. Donc ne comptez pas sur un nouveau billet avant un certain temps…

Adresse de cette page : http://lipietz.net/?breve266

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Forum du blog

Il y a 25 contributions à ce blog.
  • Citoyens ou population ?

    Encore moi… Je lis tous les jours le blog de Richard Corbett, député européen travailliste, que vous m’avez indiqué comme un "British européen". Je l’ai interrogé sur la question "citoyens ou population". Voici la réponse qu’il m’a faite :

    Richard Corbett : "The Parliament’s proposal on the distribution of the number of seats per member state was based on the Eurostat figures for the number of residents. As you point out, this can be slightly different from the notion of the number of citizens (although, of course, EU citizens may vote in their member state of residence wherever they live within the Union). The figures for the general population (i.e. residents) has always been used as a basis, not only for the European Parliament but also for calculating population criterion within the Council’s qualifying majority voting systems. Furthermore, exact statistics on the number of citizens as opposed to residents of each member have not been compiled. There are further complications in that citizenship is not the same as having the right to vote and the legislation on this varies considerably from one member state to another. As a result, Parliament considers it best to use, for the time being, general Eurostat population figures, but has called for work to be done in order to have the possibility of switching to a citizenship calculation in subsequent elections."

    Ma traduction : "La proposition du Parlement pour la distribution du nombre de sièges par état-membre a été basée sur les chiffres du nombre d’habitants fournis par ’Eurostat (Office statistique des communautés européennes). Comme vous le faites remarquer, ceci peut être légèrement différent de la notion du nombre de citoyens (bien que, bien sûr, les citoyens d’UE peuvent voter dans leur état de résidence, où qu’ils habitent dans l’Union). Les chiffres pour la population générale (c’est à dire les habitants) ont toujours été pris pour base, non seulement pour le Parlement européen mais aussi par le Conseil pour déterminer les critères pour la "majorité qualifiée". De plus, il n’y a pas encore de statistiques exactes permettant de comparer le nombre de citoyens et celui d’habitants. Une difficulté supplémentaire réside dans le fait qu’être citoyen n’est pas synonyme de "avoir le droit de vote" et que la législation dans ce domaine varie considérablement d’un état-membre à l’autre. En conclusion, le Parlement considère que, pour le moment, le mieux est de prendre en compte les chiffres de la population générale fournis par Eurostat. mais il demande que des études soient entreprises afin de pouvoir éventuellement passer à un calcul en fonction du nombre de citoyens pour les élections futures."

    Deux remarques :

    1. Vos visiteurs ne verront pas de grandes différences entre ce que vous expliquez et ce que dit Richarde Corbett.

    2.Richard Corbett m’a répondu. Martine Roure me répond. Alain Lipietz répond. Les députés nationaux ne répondent jamais – ou alors par lettre "solennelle". Pourquoi ?

    Si "Déficit démocratique du Parlement européen" il y a, il ne semble pas que ce soit le fait des élus !


    Vendredi 26 octobre 2007 à 06h52mn44s, par Joke (pj.mi@free.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1959
  • Quelle importance ?

    De toutes façons, l’avis des citoyens importe peu, puisqu’on se prépare à adopter une constitutiton européenne pourtant rejetée explicitement par les citoyens.

    Quand le mépris des citoyens est poussé à ce point, il ne reste plus qu’une solution : sortir de l’UE.


    Vendredi 19 octobre 2007 à 14h01mn24s, par Jean-Pierre (Chambéry) ( jp.branchard@wanadoo.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1910
    • Quelle importance ?

      Je me permets de vous rappeler que l’avis des citoyens européens , consultés directement ou indirectement, était massivement pour le TCE (55% de Oui parmi ceux appelés à se prononcer par référendum). Deux États ont dit Non par référendum et trois par le biais de leurs représentants au PE. Il me semble , hélas, qu’il en a été tenu compte plus que de ceux qui ont dit Oui, et que le "traité de réforme" soit entre Nice et le TCE, alors que la plupart de ceux qui ont voté Oui n’y voyait qu’une étape vers encore plus d’Europe politique.

      Par ailleurs , je ne suis pas sûr que votre position anti-européenne soit partagée même par celles et ceux qui ont voté Non.


      Vendredi 19 octobre 2007 à 20h14mn03s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1913
      • Quelle importance ?


        - 55% des citoyens français ont décidé que la France ne devait pas ratifier ce traité international. Point barre. Les espagnols et les luxembourgeois font ce qu’ils veulent.

        - Je suis bien obligé d’être antieuropéen puisque je refuse cette Europe qui passe outre le vote des citoyens.


        Samedi 20 octobre 2007 à 09h02mn32s, par Jean-Pierre B (jp.branchard@wanadoo.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1918
        • On a tous fait 55 %...

          C’est aux Européens de décider en ce qui concerne l’Europe , et aux Villejuifois de décider en ce qui concerne Villejuif. Les Chambériens font ce qu’ils veulent. Point barre.

          Quant aux Français, ils ont voté à 55 % contre un autre Traité , le TCE, qui a mes yeux était mieux que le Traité de Réforme, et que 55% des Européens approuvaient, mais tant pis. Maintenant, je souhaiterais qu’ils soient appelés à voter sur la ratification de ce nouveau projet. Mais Sarkozy avait clairement annoncé qu’il procéderait par voie parlementaire, et il a fait aussi 55 %. Les citoyens ont voté pour lui : je m’incline.


          Samedi 20 octobre 2007 à 10h24mn53s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1920
          • RE "On" a tous fait 55 %...

            « On a tous fait 55% » dites-vous...

            J’assume le « on » pour le référendum

            L’assumez vous pour Sarkozy ?


            Samedi 20 octobre 2007 à 13h54mn02s, par jean-Pierre B (jp.branchard@wanadoo.fr)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1921
            • RE "On" a tous fait 55 %...

              1. Vous connaissez ces espèces de gros bouquins appelés dictionnaires ? Cherchez le mot "on".

              2. Vous n’avez rien d’autre à faire ? Pourtant la planète est en danger. vous etes concerné.


              Samedi 20 octobre 2007 à 14h46mn28s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1922
              • RE "On" a tous fait 55 %...

                1. Dans la phrase, « on a tous fait 55% », le mot « on » veut dire « nous »...

                2. Oui, la planète et en danger. Pour qu’on s’en sorte (c’est à dire pour nous en sortir) il faut de toute urgence réduire nos consommations de matirères premières (en commençant par le pétrole) et réduire les transports. Un tel modèle s’oppose totalement aux tendances de l’économie mondialisée, En quoi l’UE les combat-elle ? La politque actuelle de l’euro fort (par rapport au dollar, au yen et au yuan) agit au contraire comme un amplificateur de délocalisations et abaisse artificiellement le cours des matières premières pour le consommateur européen, incitant au gaspillage. Le citoyen européen n’a aucun autre moyen de remettre en cause cette politique que de demeander le retrait de son pays de la zone euro. Si vous connaissez une autre méthode, merci de nous la faire connaître.


                Dimanche 21 octobre 2007 à 06h39mn43s, par Jean-Pierre B (jp.branchard@wanadoo.fr)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1927
                • RE "On" a tous fait 55 %...

                  1. Donc, je sors mon Petit Robert (mais est-ce bien mon rôle ? smiley )

                  On. 1 pron. 1°) Les hommes en général. 2°) Les gens, l’opinion. 3° Un plus ou moins grand nombre de personnes. 4°) Une personne quelconque.

                  Mon "on" est entre le 3 et le 4 . 55% de Français (Le Penistes, Villieristes, Chevenementistes, Fabiusiens, Communistes, etc) ont voté Non et on gagné le référendum français ("On en reste à Maastricht Nice") , 55 % d’européens consultés par référendum ont dit Oui ("On remplace Maastrciht Nice par le TCE"), environ 55% de Français ont ensuite voté pour le type qui disait "je ferai ratifier le prochain traité par la voie parlementaire", contre la dame qui, soutenue par les Verts dont moi, disait "il faudra le faire ratifier par référendum")... Et j’avais souligné à l’époque sur ce site que c’était en soi une raison de faire voter pour la dame, et que ceux qui ne militeraient pas pour Ségo au second tour ne pourraient pas ensuite se plaindre si le prochain traité était ratifié par voie parlementaire.

                  2. Dans l’Europe des vainqueurs du referendum, celle de Maastricht Nice, il est impossible de sauver la planète, faute d’Europe politique. Dans l’Europe du TCE, c’eût été une possibilité formelle (encore eût-il fallu ensuite gagner les élections européennes, car la meilleure constitution du monde ne sert à rien si la majorité du législatif tombe du mauvais côté). Voir http://lipietz.net/spip.php ?article2090

                  3. Les pays hors zone Euro en Europe (sans compter les USA) ne font pas plus d’effort que les autres contre le réchauffement climatique. En revanche, dès qu’il y a codécision avec le parlement européen (et le contenu essentiel du TCE était le doublement des pouvoirs du PE), l’Europe est en pointe du combat : cf http://lipietz.net/ ?breve257.


                  Dimanche 21 octobre 2007 à 13h49mn39s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
                  lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1931
            • RE "On" a tous fait 55 %...

              Ce serait plutôt à vous de l’assumer : Sarkozy a fait une campagne de nonniste (de droite (quoique...)) : anti-turc, moins d’immigration, plus d’identité nationale, plus de libéralisme, gestion de l’euro qui devrait être confiée à Henri Guaino, ôtez-moi ce mot constitution que je ne saurais voir...

              (Bon anniversaire à l’hôte de ces lieux)


              Samedi 20 octobre 2007 à 16h25mn12s, par Jean-Michel Fayard (antispam.jmfayard@gmail.com)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1923
              • RE "On" a tous fait 55 %... Ne renversez pas les rôles SVP : Sarkozy s’apprête à ratifier le TCE...
                Dimanche 21 octobre 2007 à 07h01mn53s, par Jean-Pierre B (jp.branchard@wanadoo.fr)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1930
          • On a tous fait 55 %...

            betise ou mauvaise foi ? ou les deux à la fois ??

            Je suis toujours sidéré par vos pseudo-arguments, Lipietz, pour justifier la mise à l’ecart des citoyens et les interpretations tendancieuses qui vous arrangent. Je dirige d’ailleurs souvent mes amis ecologistes (ecologistes, pas Verts !) vers votre blog pour leur montrer ce que sont devenus les Verts...

            "55% des européens ont voté oui"... quel non-sens alors que la plupart des européens ont été empecher de voter (ratification parlementaire) ou n’ont pas pu voter car le processus a été arrêté (lacheté européenne). Sur que les anglais, les danois, les polonais ont voté à 55% pour le TCE. Bien sur, bien sur...

            quant à s’incliner devant Sarko parce qu’il a été elu à la presidentielle et qu’il avait dit qu’il utiliserait la voie parlementaire pour la ratification du traité, on voit bien là les enormes dégats que fait la pseudo-democratie (purement representative). Comme si les français avaient voté pour la seule ratification d’un traité qui n’existait meme pas lors du scrutin présidentielle. Quelle immaturité, surtout à votre age, d’etre incapable de distinguer les hommes / femmes et les idées. Affligeant.

            Avec la politique d’ouverture de Sarko, vous devriez prendre votre carte à l’UMP. Vu votre mepris du vote des citoyens, vous seriez affecté aux affaires anti-democratiques. Vous travaillerez main dans la main avec le secretaire d’état aux affaires étrangères Jouyet qui déclarait aujourd’hui, je cite : ""Le président, durant sa campagne électorale, où il a été élu avec 53% des voix, a indiqué qu’il y aurait une ratification par voie parlementaire. Cela a pesé fort dans l’accord vis-à-vis de nos partenaires. [...] Le fait qu’un pays qui avait bloqué par ses votes, avec les Pays-Bas, les avancées sur le plan européen décide de ratifier par voie parlementaire a rassuré nos partenaires". Quel mépris des citoyens ! Vous devriez bien vous entendre avec lui...

            Il est vraiment temps que vous preniez votre retraite. vous pourrez aller ecumer les pistes de Serre-Chevalier, votre usine à ski préférée qui massacre nos montagnes et vous pourrez continuer à faire vos voyages Paris-Bordeaux en avion...

            Heureusement que les Verts (français), c’est bientot fini...

            Demain ce sont les elections fédérales en suisse. Les Verts vont peut etre passer pour la première fois la barre des 10% (en progression constante. C’est pas le cas de tout le monde..., n’est-ce pas ?). Mais ce sont de vrais démocrates, eux.

            Vive la démocratie ! vive l’écologie !


            Samedi 20 octobre 2007 à 16h27mn36s, par Michel
            lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1924
            • Bêtise sûrement.

              J’ai du dire 150 fois sur ce blog « la majorité des pays, représentant la majorité de la population européenne, s’est prononcée pour le Oui, et 55 % de ceux qui ont eu recours à la procédure référendaire ont voté Oui ». J’ai du dire aussi 150 fois que la Pologne et la Grande Bretagne ont voté Non, par la main de leurs eurodéputés élus à la proportionnelle (pas trop proportionnelle en ce qui concerne la GB). Les eurodéputés danois ont voté Oui, je n’ai pas entendu parler de sondage en sens inverse, et donc je ne sais ce qu’auraient voté les Danois s’ils avaient eu à se prononcer par referendum.

              Je vous remercie d’aiguiller vos amis sur ce blog. Ils jugeront d’eux-mêmes. Je laisse passer vos messages d’insultes réguliers tant que ce ne sont pas des tiers qui sont insultés, c’est la règle que je me suis fixée et qui, elle aussi est énoncée dans le blog.

              J’espère que votre haine maladive des députés et de la démocratie représentative ne vous empêchera pas, demain, de voter et faire voter pour les Verts.


              Samedi 20 octobre 2007 à 18h50mn21s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1925
              • Bêtise sûrement.

                A propos de cet échange

                Je rouve les propos de Michel excessifs concernant A Lipietz.

                Ceci dit, il ne faut pas voir d’antiparlementarisme partout. Les pays européens ont le droit de ratifier le TCE (rebaptisé mini-traité) par voie parlementaire. Toutefois, les parlementaires tirent leur légitimité du suffrage universel : ils représentent les citoyens. Lorsque ces derniers se sont explicitement prononcés contre le traité (France et Pays Bas), les parlementaires ne peuvent donc plus prétendre représenter les électeurs s’ils votent la ratification. En France et au Pays-Bas, la ratification parlementaire est donc illégitime.


                Dimanche 21 octobre 2007 à 06h49mn50s, par Jean-Pierre B (jp.branchard@wanadoo.fr)
                lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1928
    • Quelle importance ? Le nouveau traité réformant l’Union Européenne, adopté hier par les 27 gouvernements, ne change pas le caractère profondément antidémocratique de l’UE. Certes toute nouvelle législation européenne ne pourra être adoptée qu’après avoir été examinée par les parlements nationaux, puis approuvée par le Conseil des Ministres européens, enfin approuvée par le Parlement Européen (dont les membres sont désignés au suffrage universel direct par les citoyens de chaque état), mais l’approbation de la "Vraie Gauche Française" (Besancenot, Laguillet, Buffet, Fabius, Chevènement, Emmanuelli, Michel Onfray) n’est toujours pas nécessaire.
      Samedi 20 octobre 2007 à 03h11mn02s, par Joke (pj.mi@free.fr)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1914
      • Quelle importance ?

        Ce sont bien 55% des citoyens français qui ont décidé que la France ne devait pas ratifier ce traité international (les autres nations faisant ce qu’elles veulent), et pas seulement Besancenot, Laguillet, Buffet, Fabius, Chevènement, Emmanuelli, Michel Onfray.

        La ratification est donc illégitime et votre réponse est hors sujet.


        Samedi 20 octobre 2007 à 09h08mn26s, par Jean-Pierre B (jp.branchard@wanadoo.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1919
        • Les beaux sourires de MM. Le Pen et de Villiers (A Jean-Pierre B.) Ingrats. Oui, ce sont des ingrats. Même pas un début de commencement de remerciement pour ces Français qui les ont aidés à "faire" 55%. "Les autres nations font ce qu’elles veulent", "Les Espagnols et les Luxembourgeois font ce qu’ils veulent.", Astérix c’est révolu. Mais, indiquez-moi dans quel arbre vous avez construit votre cabane dans le parc des Charmettes que j’aille vous rendre une petite visite, en voisin. Visite amicale, je vous assure. Ce qu’il y a d’intéressant chez Alain Lipietz c’est qu’il n’est pas un "pense-pour-nous". Il apporte plus de questions que de solutions. Heureusement, Jean-Pierre B, certains de ses hôtes comblent ce vide.
          Dimanche 21 octobre 2007 à 04h41mn09s, par Joke (pj.mi@free.fr)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1926
          • Rép : Les beaux sourires de MM. Le Pen et de Villiers

            Les électeurs de Le Pen et de De Villiers ont choisi M Sarkozy qui se prépare à ratifier le TCE .... Ils sont donc vos alliés !

            Excusez moi pour cette argumentation grossière, mais je ne fais que vous rendre votre politesse ! Le mieux serait de cesser d’utiliser ce genre d’argument.


            Dimanche 21 octobre 2007 à 06h58mn55s, par Jean-Pierre B (jp.branchard@wanadoo.fr)
            lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1929
            • Les faux sourires de MM. Le Pen et de Villiers

              Vous avez raison. Je me vois contraint de faire amende honorable : c’est vous les ingrats qui auriez dû remercier Le Pen et de Villiers pour ce "coup de pouce" éphémère qui vous a permis de "faire" 55%. Le Pen et de Villiers dindons le 29 mai 2005, dindons en mai 2007 ! Réjouissons-nous ensemble.

              Ah ! Que j’aimerais que ce fût la réalité !

              Parlant de "Seuls au Monde", nos proches voisins communs (j’habite près d’Annecy) sont beaucoup plus efficaces : http://www.letemps.ch/template/tempsFort.asp ?page=3&article=217586

              Bonne journée à tous – quand même.


              Lundi 22 octobre 2007 à 02h21mn53s, par Joke (pj.mi@free.fr)
              lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1932
  • Citoyens ou population ?

    A propos de la "marche anti-OGM", je suis assez circonspect quant à l’angle d’attaque des Verts Paris sur cette question. Cf. le film de campagne (joli, mais qui peut-il convaincre ?) http://www.dailymotion.com/video/x37rz7_manifestation-anti-ogm Plus généralement, comment répondre aux arguments de ceux qui, esprits rationalistes, lisent aussi les points de vue des chercheurs "pro-OGM" comme celui-ci ? http://www.liberation.fr/rebonds/285608.FR.php Il y en a autour de moi, et n’étant pas très au point sur la question... je me demande notamment si la "dépendance vis-à-vis de Monsanto" sera si nouvelle, par rapport aux dépendances qui encadrent déjà l’activité des paysans dans le monde (au Nord comme au Sud)

    Merci d’avance pour votre éclairage, et bon courage pour votre négociation avec le PS... et les autres Verts


    Jeudi 18 octobre 2007 à 09h31mn20s, par kawouede
    lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1908
  • Citoyens ou population ? Merci pour ce billet un peu complexe mais clair, comme toujours je le fais suivre aux lecteurs du blog d’un journaliste qui justement s’interroge sur la question (un des rares dans le paf français on dirait)
    Dimanche 14 octobre 2007 à 17h22mn47s, par kawouede
    lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1902
  • Citoyens ou population ?

    "La commission des Affaires constitutionnelles, qui propose un premier texte au vote de la plénière, a tranché : la population. Pour nous les Verts, c’est inacceptable."

    Au risque de vous décevoir, je souhaiterais souligner que le pacte international des droits civils et politiques, signé par de très nombreux états membres de l’Union, vous contredira, en érigeant l’égalité entre citoyens devant l’élection en droit politique fondamental (article 25).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_international_relati f_aux_droits_civils_et_politiques

    Vous remarquerez en passant que c’est bien le même principe qui justifierait éventuellement l’introduction d’une dose de proportionnelle dans les législatives françaises.


    Samedi 13 octobre 2007 à 07h33mn20s, par Gus (skolem@4jn1n.freesurf.fr)
    lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1901
    • Les déceptions du Pacte international relatif aux droits politiques de l’ONU.

      Il est vrai que le Pacte international relatif aux droits civils et politiques de l’ONU est susceptible de me « décevoir » sur ce sujet et bien d’autres. Avec toutes ses éminentes qualités, il est vieux (1966), porte encore l’empreinte des vetos de multiples Etats (dont l’Union soviétique…). Il ne s’agit que d’une mise à jour de la partie non-sociale, non-économique, non-culturelle, de la Déclaration Universelle de 1948. Il prend en compte le fait qu’il n’y a plus de « sujets » (puisqu’il n’y a plus de colonies, hum) et cherche à poser la question de la « mise en œuvre » (problème que l’Europe a pour sa part résolu en créant la Cour de Strasbourg). Ce Pacte est d’ailleurs largement intégré dans la Charte européenne des droits fondamentaux, qui fut rejetée par les Français et les Néerlandais (et qui, dans le maxi-traité, sera refusée aux Grands-Bretons au moins).

      Parmi les raisons qu’a ce pacte de me réjouir : outre donc la disparition des « sujets » et l’affirmation du « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », l’article 6 (qui a tant énervé les « nonistes de gauche », lesquels ont prétendu y voir un article contre l’avortement, et les nonistes de droite, Français ou Polonais, qui très légitimement y ont vu un verrou contre le rétablissement de la peine de mort ), l’article 18 sur la liberté religieuse, que viole ouvertement la loi Sarkozy sur le voile, et (ce n’était pas dans la DU), la reconnaissance du divorce (qui n’est pas explicitement un droit). Les « sujets » ayant disparu, les « minorités » sont apparues et se voient reconnaître des droits. Art 27 : « Dans les États où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d’employer leur propre langue. » La France napoléonienne et julesferryste a refusé de reconnaître cet article, évidemment.

      Mais parmi les raisons de me décevoir, outre l’absence du droit explicite des femmes sur leur propre corps et l’égalité des minorités en matière de préférences sexuelles (on est en 1966, hein…), il y a bien sûr l’absence totale de référence sur les droits politiques des résidents non-citoyens. Le mot « citoyen » sort justement comme d’un chapeau à l’article 25 : « Tout citoyen a le droit et la possibilité (…) de voter et d’être élu », alors que depuis le début du texte (article 2) on dit « Les Etats parties au présent Pacte s’engagent à respecter et à garantir à tous les individus se trouvant sur leur territoire et relevant de leur compétence les droits reconnus dans le présent Pacte, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. » En introduisant brusquement le mot « citoyen » comme définissant spécifiquement le droit de vote, le pacte crée une classe de non-votants sur le territoire de résidence. A noter qu’il définit quand même énormément de droits de l’étranger qui sont rarement respectés et que surtout il donne le droit de vote... à tous les citoyen-nes, ce qui n’était pas encore évident en 1966.

      Les Verts sont donc POUR une citoyenneté de résidence qui en effet n’est pas prévue par le Pacte de 1966. Ou, si vous voulez (car il peut y avoir d’autres distinctions résidents/citoyens, notamment en matière d’obligations militaires) : pour le droit de vote des résidents étrangers après un certain temps de résidence.

      L’Union impose partiellement aux Etats membres cette « citoyenneté de résidence » : aux votes locaux et européens, mais bien sûr ne le peut que pour les UEens.

      Cela dit, tout cela est un peu hors sujet. Le débat auquel mon billet fait référence porte sur la pondération de ces circonscriptions électorales de l’Union que sont les Etats. Prenons le seul problème franco-italien. Les Italiens vivant en France ont le droit de vote en France sur les listes françaises au PE, et l’Italie prétend en même temps que ces expatriés devraient contribuer à gonfler le nombre des eurodéputés italiens : pas très logique. C’est comme si un ex-Alsacien résidant à Paris prétendait voter à Paris et compter dans le poids de la représentation alsacienne au Sénat et à l’Assemblée Nationale. En revanche, le poids des Italiens d’Argentine devrait être mieux pris en compte.

      Surtout, que la France « décolle » démographiquement par rapport à l’Italie est certes une réalité (80 ans de politique familialiste, système de crèches compris) ont enfin pour effet que les femmes de France font deux fois plus d’enfants que les femmes d’Italie, et je pense que c’est cette réalité là (l’effondrement démographique annoncé des Italiens « de souche ») qui provoque les crispations italiennes. Mais c’est aussi un artefact : il y a en France des millions d’immigrés légaux sans droits de vote, qui augmentent le poids démographique de la France, donc le nombre de ses eurodéputés et (si le TCE avait été accepté) son poids au conseil, sans avoir eux-mêmes le droit de vote !! Et c’est cela qui est inacceptable pour les Verts.

      Quant à votre remarque sur la proportionnelle, elle est tout à fait juste, et, s’agissant des citoyens européens, le principe de « proportionnalité dégressive » me semble en effet attaquable, je l’ai écrit.


      Vendredi 19 octobre 2007 à 08h38mn08s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
      lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1909
      • Les déceptions du Pacte international relatif aux droits politiques de l’ONU.

        Je me demande même dans quelle mesure les règles de composition du Parlement Européen sont compatibles avec l’article 3 de la Constitution (française). L’avis récent du Conseil Constitutionnel commentant les divers recours contre les dernières législatives au motif (pour simplifier) d’inégalité des citoyens devant l’élection est à ce sujet à mon avis fort inspirant.

        "Article 3 :

        La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

        Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.

        Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret."


        Vendredi 19 octobre 2007 à 14h25mn03s, par Gus (skolem@4jn1n.freesurf.fr)
        lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1911
        • Les déceptions du Pacte international relatif aux droits politiques de l’ONU.

          Ne cherchez pas : en droit, la constitution française ne détermine en rien le contenu du traité ou de la constitution européenne qui la surplombe. Un traité est toujours plus fort qu’une constitution ; si un Etat veut signer un traité qui contredit sa constitution, c’est lui qui doit modifier sa constitution. De la même façon, la constitution américaine ne prévoyait en aucune manière la proportionnalité de la population des Etats avec le nombre de ses représentants au Sénat par exemple : deux par État, de Rhode Island à la Californie ! Quant au Sénat français, n’en parlons même pas. En tout cas le mot "égal" de la Constitution française ne signifie certainement pas que , par exemple, le vote d’un Français soit "égal" au vote d’un Luxembourgeois dans la composition du PE. Comme le dit très bien l’article 3, il s’agit de la "souveraineté NATIONALE" et non pas de la souveraineté de l’Union.

          Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs formulé les aménagements nécessaires à la Constitution française, ils ont été adoptés en Congrès, mais jamais le CC n’a fait d’objection à la représentation dégressivement proportionnelle au PE.


          Vendredi 19 octobre 2007 à 19h31mn52s, par Alain Lipietz (alain@lipietz.net)
          lien direct : http://lipietz.net/?breve266#forum1912
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