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Bonjour,

Je vous remercie pour votre réponse, longue et argumentée, et fort courtoise. Ce qui me fait un peu regretter le ton vif – conforme à ma nature – que j’ai employé dans mon texte. “Viril mais correct” toutefois, comme on dit chez vous à Toulouse, au pays du Rugby, sport que j’ai pratiqué pendant.20 ans. J’ai utilisé mon week-end à rédiger cette réponse. Elle sera longue, mais je vous rassure tout de suite : je n’attends pas nécessairement une réponse de votre part. Non pas que je veuille clore ce débat stimulant, mais j’ai bien conscience du caractère assez confidentiel de cette discussion, par rapport aux responsabilités d’élu qui sont les vôtres, et aux polémiques publiques dans lesquelles vous vous trouvez engagé. De toute façon, il en va de ce genre de discussion comme de tout débat politique : chacun reste campé sur ses positions, et la seule conclusion qui vaille, c’est l’extinction des feux. J’espère du moins que ce texte vous intéressera.

Tout d’abord, en dépit de l’éloignement, l’évolution actuelle de la pensée française sur son passé ne m’a pas échappé, je crois que le texte que je vous ai adressé en témoigne abondamment. J’ai bien noté votre surprise un peu apitoyée en recevant mon texte (« La responsabilité de la France et de l’État ? Soit, parlons en. Mais il faut que vous sachiez : cela fait longtemps que cette affaire est réglée, plus personne n’en parle. »). Je sais, la « pensée unique », le penser « historiquement correct », est une pensée sans cesse en mouvement. Il ne faut pas être en retard.

Je considère toutefois qu’il est absolument nécessaire de revenir sur cette question de l’État, ne serait-ce d’ailleurs que pour vous donner raison dans la mauvaise querelle qu’on vous fait. J’ai l’impression que cette affaire Lipietz-SNCF – telle qu’elle est présentée sur la place publique - marche sur la tête. Il faut la remettre sur ses pieds. Peut-on en effet condamner la SNCF, sans d’abord mettre en cause la responsabilité de l’État ? L’un ne va pas sans l’autre. Et si l’un est possible, pourquoi pas l’autre ? Au nom de quelle logique juridique serait-on autorisé à s’attaquer à la personne morale « État », et dans l’impossibilité de s’attaquer à la personne morale « SNCF » ? En droit, j’imagine que la question ne se pose même pas. Au plan moral, pas davantage. Vous n’avez fait qu’aller au bout d’une logique juridique irrémédiable, enclenchée par le Conseil d’État en 2001 et 2002. Je m’étonne que ceux là même qui ont chaleureusement approuvé la condamnation de la France et de l’État dans le discours du 16 juillet 1995 (Annette Wieviorka, Henry Rousso, Serge Klarsfeld) s’indignent maintenant des conséquences judiciaires qui en découlent.

Dans votre réponse, je mettrai une phrase en exergue : « Ce n’est pas haïr la France que …d’exiger justice et réparation pour les crimes commis…par l’Etat français (de Vichy) ». Certes, mais la condamnation de l’Etat Français de Vichy passe t-elle par la condamnation de la France, et donc du peuple français ? Toute la question est là. Elle est au centre du texte que je vous ai adressé, et votre réponse se garde bien d’aborder la question de front.

Revenons donc sur ce discours du 16 juillet 1995, d’où vient tout le mal. Je dois vous avouer que j’ai été affligé de voir de quelle façon ce Président de la République, nouvellement élu, a littéralement traîné dans la boue la France et le peuple français. Je me demande souvent si ceux qui ont approuvé cette déclaration ont lu les phrases terribles que contenait son discours. Sans doute ne faut-il pas dramatiser, du moins du point de vue de Jacques Chirac. Vous avez suffisamment d’expérience politique pour ne pas avoir compris que Chirac a voulu tout simplement, ce jour là, faire un « coup politique » : il a – pardonnez-moi cette expression triviale - « arrosé » la communauté juive, comme il a « arrosé » le département de la Corrèze pendant 30 ans. C’est aussi triste et désolant que cela. Mais il est vrai que les Français ont très largement approuvé cette déclaration. J’interprète ce phénomène de la façon suivante : les Français dans leur très grande majorité, et au plus profond d’eux-mêmes, ont souhaité s’associer à la mémoire du Génocide, en particulier à une époque (le début des années 90) où on notait une recrudescence des actes antisémites (rappelez-vous l’affaire du cimetière de Carpentras). Ils ont voulu en quelque sorte « laïciser » cette mémoire, faire que ce soit la mémoire de tout un peuple, et non pas celle d’une communauté. D’où les multiples demandes et injonctions qui ont été adressés à François Mitterrand à cette époque. Leur attente était à ce point forte qu’ils n’étaient probablement pas trop regardants ni pointilleux sur les moyens d’y arriver. En d’autres termes, ils avaient sans doute déjà implicitement, et peut-être inconsciemment, accepté l’idée d’une reconnaissance de culpabilité nationale. C’est ce qu’a fait Jacques Chirac, à la grande satisfaction de la communauté juive. En définitive tout le monde était content, sauf les vieux gaullistes, recrus d’épreuves et accablés par le poids des ans, et quelques irréductibles souverainistes.

Ce qui s’est passé m’a indigné. Il y a eu ce que j’appellerai un « abus de bons sentiments ». J’ai trouvé révoltant qu’on ait rendu un pays et son peuple, fût-ce avec son approbation tacite, coupable d’un crime qu’il n’avait pas commis. Et quel crime : complicité de crime contre l’humanité ! Car cette imputation est tout simplement contraire à la vérité historique. Tout le monde s’accorde à dire que le peuple français a été, dans sa très grande majorité et dans ses profondeurs, exemplaire dans ses relations avec les juifs durant cette période tragique. Serge Klarsfeld l’a très souvent souligné. De mémoire, je me rappelle Robert Badinter expliquant qu’une des raisons de l’attachement de la communauté juive à la France était le comportement des Français à leur égard en ces moments tragiques (Documentaire TV de Jean-Pierre Azema : « Les temps obscurs sont toujours là »). Vous-même d’ailleurs le laissez entendre dans votre texte. Ce que je dis ici à propos de la déportation des juifs, je ne le dirais certainement pas en ce qui concerne la colonisation, autre entreprise criminelle, qui a été largement approuvée et assumée par le peuple français. Vous avez raison, il n’y a pas de nation sainte, mais cela ne rend pas forcément la France coupable de complicité de crime contre l’humanité.

Il est parfois de la responsabilité des hommes politiques de ne pas suivre les élans de l’opinion publique, aussi bien intentionnés fussent-ils. Dans le cas d’espèce, c’est ce qu’a fait François Mitterrand, en dépit des pressions multiples et insistantes qui s’exerçaient sur lui. Il s’est refusé à une telle infamie. Il a bien vu qu’il y avait une ligne jaune que l’on franchissait, au delà de laquelle on réécrivait, on trahissait tout simplement, l’Histoire. Et pourtant, il haïssait de Gaulle, il n’aimait pas la France Libre (il avait été Giraudiste en 1943), et surtout, en raison de son propre parcours, il avait des intérêts personnels évidents à faire passer l’idée que Vichy aussi, c’était la France. Il a bien vu aussi, avec une singulière prescience, que c’est à la République qu’on finirait, dans cette affaire, par demander des comptes (son interview du 14 juillet 1992).

Certains exégètes subtils du discours de Jacques Chirac ont souligné que celui-ci mettait en cause la responsabilité de l’Etat, et non celle de la République. Sous entendu : on peut faire une distinction entre les deux : condamner l’Etat mais épargner la République. Quelle naïveté ! Quelle erreur ! Et surtout quelle absurdité ! On ne peut pas distinguer un Etat du régime politique qu’il incarne. Entre les deux notions, il y a une consubstantialité fondamentale. Avant toute chose, un Etat c’est une construction politique et morale, c’est un concept. Mieux, c’est une idée, qui précède sa réalité tangible. Et c’est au nom de cette idée que se noue une relation entre l’Etat et le citoyen. Ce peut être une relation fondée sur la liberté, la République ou la monarchie constitutionnelle par exemple, ou une relation fondée sur la sujétion, la dictature. Cette idée est une, et elle est totalitaire. Et c’est la raison pour laquelle, en aucun cas l’Etat français de Vichy ne peut s’inscrire dans une quelconque continuité républicaine.

Au fond, séparer l’Etat du régime politique qu’il incarne, c’est adopter ce que j’appellerai – à défaut de trouver une expression mieux appropriée - une conception naturaliste de l’Etat. Je me demande si ce n’est pas là le fond du débat qui nous oppose. A vous lire, l’Etat vient d’abord à votre conscience à partir de ses manifestations tangibles. Ce sont des institutions, des structures, des fonctionnaires, des bâtiments, etc. Dans cette représentation, la fonction du politique consiste à faire émerger de tout ce fatras des règles de droit ou de transparence (« pour que plus jamais des structures ne soient irresponsables », me dit Hélène Lipietz, avec gravité, dans un de ses messages). Donner un sens global à tout cela importe peu, ou du moins c’est secondaire. C’est la raison pour laquelle réintroduire l’Etat français de Vichy dans la continuité républicaine ne vous pose aucun problème particulier. L’exemple du Commissariat général du plan cité dans votre texte est remarquablement révélateur : le CGP a été créé sous la IIIème République, il a prospéré sous Vichy, et il a continué d’exister sous la IVème et la Vème République. Donc, cela montre bien que Vichy s’inscrit dans la continuité de la République ! Pour vous, les choses sont aussi simples que cela. Au fond, dans votre conception, la relation du citoyen à l’Etat est essentiellement celle d’un usager de service public. Cette conception correspond assez bien aux modes de pensée, à la « culture », de la formation politique à laquelle vous appartenez. Elle correspond aussi à une évolution de la société, où la relation du citoyen à l’Etat est de plus en plus vécue sur le mode du contrat ou de la négociation, et de moins en moins sur le mode de la contrainte librement acceptée. Mais elle requiert, pour être opérante dans le champ politique, une démocratie stable, apaisée et transparente. Elle n’est guère opérante, elle vole en éclats même, quand il s’agit de juger d’actes criminels commis dans la fureur d’une guerre civile. Il s’agit alors de déterminer quelle est l’origine de la violence d’Etat qui a présidé à ces crimes. Quelle est l’idée derrière le crime ? Vichy ou la République ? On n’échappe pas à cette question.

Revenons maintenant sur certains aspects de votre réponse, et tout d’abord la question du « mythe de l’inexistence juridique de l’État Français ». En premier lieu, on s’épargnera mutuellement un juridisme excessif, sur la légalité respective des Ordonnances du GPRF et des décrets ou arrêtés du Gouvernement de Vichy. La France Libre n’avait par définition aucune base légale, tandis que l’inconstitutionnalité flagrante du Régime de Vichy a été largement démontrée par René Cassin. Ce débat est vain et a été tranché par l’Histoire. Celle des vainqueurs comme vous dites. Je suis prêt a vous concéder qu’il y a eu deux Etats en même temps entre 1940 et 1944, celui de Vichy et celui de la France Libre (même si, au plan de la souveraineté – essentielle à mes yeux – il y aurait beaucoup à redire sur cette qualification pour Vichy, mais ne chipotons pas). C’est la situation type de guerre civile (Espagne en 1936-39, Commune de Paris en 1870-71). Au bout du compte, il y a un vainqueur, et c’est sa loi qui s’impose. Un Etat chasse l’autre, et pour les vaincus l’aventure se termine, en principe, sous les balles d’un peloton d’exécution. Au plan juridique, il s’agit de déterminer comment s’applique le principe continuité de l’Etat sur les terres conquises par le vainqueur. Tout ce que vous dites à ce sujet, aux 3ème et 4ème paragraphes de votre texte, est parfaitement exact, mais je ne vois pas en quoi vous pouvez en tirer la conclusion d’un « mythe de l’inexistence juridique de l’Etat français ». En effet, une fois la légalité républicaine rétablie, il y a effectivement – et complètement – inexistence juridique de l’Etat français du Maréchal Pétain. Le principe de cette inexistence est posé priori. Où est le mythe ? Tous les actes de Vichy qui ne sont pas expressément annulés sont réincorporés de fait dans la légalité républicaine, et s’inscrivent dès lors dans la continuité de l’Etat. Ceux qui sont annulés sont réputés ne jamais avoir existé et ne s’inscrivent dans aucune continuité. Où est la difficulté ? D’ailleurs, comme vous le savez, le terme de « fiction juridique » - qui semble ici désigner le traitement différencié ainsi appliqué aux actes de Vichy – n’a chez les juristes aucun caractère péjoratif.

S’agissant des actes annulés, vous me dites que l’impossibilité d’obtenir réparation en engageant la responsabilité pour faute de l’Etat « ne découlait pas mécaniquement des dispositions de l’Ordonnance d’août 1944 ». C’est bien possible, mais ce n’est pas ce que semble penser le Commissaire du Gouvernement du TA de Toulouse, pour qui cette disposition résulte de l’article 1 de l’ordonnance d’août 1944 (« en droit la République n’a pas cessé d’exister »), dès lors, dit-il, « qu’une valeur normative lui est conférée ». J’avoue être novice en la matière, mais je ne vois pas très bien comment l’article 1er d’une loi qui « rétablit la légalité républicaine sur le territoire national » pourrait ne pas avoir de valeur normative. C’est de toute évidence ce qu’ont pensé René Cassin et le CE en 1946. Poursuivant son raisonnement, le Commissaire du Gouvernement indique plus loin : « ce n’est que récemment que le CE, de manière explicite, par l’arrêt d’assemblée Papon du 12 avril 2002, a désormais dénié une valeur normative aux dispositions de l’article 1er de l’ordonnance du 9 août 1944 ». On ne saurait mieux dire que le CE a décidé qu’une loi de la République ne s’appliquait plus. Et si j’ai compris de travers, c’est que le Commissaire du Gouvernement du TA de Toulouse est un redoutable adepte de la méthode Greenspan, ancien Président de la Federal Reserve, qui terminait ses interventions de la façon suivante : « si vous m’avez écouté avec attention, et que vous avez compris ce que j’ai dit, c’est que je me suis mal exprimé ».

S’agissant de la question de l’indemnisation/réparation, il est parfaitement exact que je ne maîtrise pas bien le sujet. Mais la méconnaissance des détails et des circonstances n’empêche pas nécessairement d’appréhender le fond du problème. A cet égard, il me semble que vous me donniez raison, puisque selon vous la meilleure solution aurait été le vote par le Parlement d’une loi d’indemnisation générale. Que je sache, je n’ai rien dit d’autre : réparation par la loi, et non par la responsabilité pour faute de l’Etat Républicain. Je persiste toutefois à penser que, du côté des victimes, la recherche de la responsabilité pour faute reste un élément essentiel de la réparation. A cet égard, il est significatif que vous reveniez encore maintenant, cinquante ans après, sur la question de l’épuration/amnistie, dont vous semblez penser qu’elle été plus une machine à blanchir qu’à condamner. Comme vous, j’ai longtemps pensé que l’épuration avait été un phénomène assez limité dans son ampleur. En réalité, les travaux effectués par les historiens (je pense ici à Henri Rousso) laissent penser que l’épuration officielle a été d’une importance bien plus considérable qu’on ne le pensait généralement, à tel point qu’on peut parler d’un véritable phénomène social : 1500 exécutions légales (tribunaux civils et militaires), et 30000 sanctions professionnelles chez les magistrats, fonctionnaires, et militaires. En fait, le fond du problème est le suivant : à la Libération, c’est le procès de la collaboration qui a été fait, pas celui de l’antisémitisme d’Etat.

Autre question abordée : je vois que vous avez des idées très précises – chiffres à l’appui – sur ce qu’était l’état de l’opinion française entre 1940 et 1944. Vous êtes bien le seul, car c’est sans doute un des secrets les mieux gardés de l’histoire de la Deuxième Guerre Mondiale. Pour la bonne raison qu’il n’y avait pas d’enquêtes d’opinion. Et pour cause ! Le pays était sous la double emprise de l’occupation allemande et d’un régime dictatoriale. Nous parlions de « mythe » un peu plus haut ; en voilà un, celui des « quarante millions de pétainistes », popularisé avec succès par Henri Amouroux, qui fut lui-même, durant toute la durée de la guerre, journaliste dans un quotidien pétainiste de Gironde. Même la simple qualification de « pétainiste » recouvre un large spectre d’opinions et d’attitudes différentes : pétainistes collaborateurs, pétainistes légitimistes, pétainistes idéologiques, pétainistes attentistes ou opportunistes, pétainistes résignés, pétainistes anti-allemands (Uriage, de Lattre, Weygand), pétainistes résistants (Henri Frenay). Le cas le plus extrême étant celui du Capitaine de Vaisseau Honoré d’Estienne d’Orves, Français Libre dès juin 1940, qui, la veille d’être fusillé par les Allemands, écrit une lettre où il réaffirme sa foi dans le Maréchal Pétain. Vu l’ampleur de la tâche, je comprends la tentation qu’il y a à simplifier outrageusement le problème. Ce qui est certain, c’est que le Maréchal Pétain a bénéficié d’une incontestable légitimité et de la confiance de la grande majorité des Français en 1940. Ce qu’on sait aussi, c’est que cette confiance s’est effritée à mesure de l’essor de la politique de collaboration, et du développement de l’antisémitisme d’Etat. A mon sens, Léon Blum est celui qui a le mieux présenté et résumé le problème lors de sa déposition au procès du Maréchal Pétain : la relation qu’a entretenue le Maréchal Pétain avec les Français entre 1940 et 1944, c’est essentiellement l’histoire d’un immense abus de confiance.

Votre paragraphe sur les pertes militaires comparées de 1939 à 1945 m’a laissé perplexe. Ce que vous dites est exact, mais je ne vois pas ce que vous voulez démontrer. Vous avez bien compris qu’il ne s’agissait nullement dans mon esprit de comparer les rendements respectifs des appareils militaires américain, soviétique et français. Il ne s’agissait que d’évaluer la dimension sacrificielle du combat des Français contre les nazis. La tragédie du Vercors permet de bien poser le problème. Il s’agissait, comme vous le savez, de créer un point de fixation dans le dos des armées allemandes engagées dans la bataille de Normandie. Au total, les pertes des résistants furent considérables, pour un rendement militaire quasiment insignifiant. En dépit de cela, je tiens que le drame du Vercors est de ces actes, parmi d’autres mais particulièrement emblématique, par lequel une nation se retrouve avec elle-même. Le caractère insolite, et pour tout dire un peu dilatoire de votre réponse me laisse penser que j’ai touché juste. Je confirme donc : à l’aune du sacrifice consenti, la France n’était pas à Vichy.

J’en ai fini avec ma réponse. Je pense avoir traité l’essentiel des points abordés dans votre texte. Pour conclure, je me contenterai de rapporter une citation que j’aime bien, tiré du livre de Michel Winock, « La France et les Juifs ». Il s’agit des propos du grand-père du philosophe Michel Levinas au début du siècle : « Un pays qui se déchire, qui se divise pour sauver l’honneur d’un petit officier juif, c’est un pays où il faut tout de suite aller ».